Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

DHB und peritetraploide DNA-Verteilung

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #31
    Hallo Dieter aus Husum. Diese Giftspritzen wie Deine Kurve zur Leibowitz·schen Platintherapie solltest Du wirklich unterlassen. Wenn Du nichts Konstruktives beitragen kannst: Mund halten! Das tue ich auch sehr oft, denn leider kann man bei unguenstigen Krankheitsverlaeufen nichts mehr sagen und nur hoffen, dass der Betroffene noch einen guten Arzt findet oder aus alternativen Therapieansaetzen wenigstens noch die Hoffnung sich erhaelt.
    Positive Krankheitsverlaeufe wie die vielen, welche DHB/Leibowitz gemacht haben, sind fuer viele Neubetroffene eine reale Chance, den Risiken radikaler Therapien aus dem Wege zu gehen, mindestens eine Zeitlang, bei mir nun schon im 6. Jahr. Die Moeglichkeit, eine "kurative Therapie" zu beginnen habe ich ja immer noch. Aber glaube ja nicht, ich ziehe das in Erwaegung. Die Angst bin ich voellig los.
    Leider ist es so, dass Aerzte wie Leibowitz, welche neue und am Patientenwohl orientierte Behandlungswege aufzeigen, von der etablierten Krebs-Behandlungsindustrie mit oft hanebuechenen Argumenten bekaempft und verteufelt werden, ebenso trifft es oft Patienten, die von diesen Behandlungserfolgen verkuenden. Ich habe vor Wochen eine Buchbesprechung von Ivonne Wussows Buch "Mit mir nicht! Diagnose Brustkrebs - Alternative Therapien -" im Krebs-Kompass-Forum (Sektion Brustkrebs) geschrieben, weil ich glaubte, das koennte dort interessieren. Wie die Kettenhunde sind die Frauen dort ueber mich hergefallen, haben mir schlimmste Motive unterstellt, der Thread ist geschlossen worden. Wer das erlebt, der zieht sich zurueck. Das ist wohl auch einer der Gruende, weshalb vormals engagierte DHB/Leibowitz-Anhaenger hier im Forum sich nicht mehr so oft zu Wort melden. Das liegt auch an Beitraegen wie den Deinen. Mach doch das gleiche Schaubild mal mit Verlaeufen von kurativ Behandelten. Da wuerdest Du noch viel mehr bizarre Verlaeufe finden.
    Gruss, Reinardo

    Kommentar


      #32
      Hallo liebe Mitstreiter,fficeffice" />

      ich bedaure es sehr, dass die Diskussion so auseinanderdriftet. Ich möchte alle herzlich bitten, sachlich und fair zu diskutieren, und wenn dies nicht erfolgt, dann bitte nur auf meine Beiträge Stellung zu nehmen, da ich um Hilfe gebeten habe. Ich habe schon in meinen Beiträgen darauf hingewiesen, dass bei der DHB Grabenkämpfe ausgefochten werden, und die bringen uns nicht weiter. Wer eigene Themen hat, möchte bitte seinen eigenen Chart aufmachen und zur Diskussion stellen.
      Ich werde mich noch heute Abend mit einem Sachbeitrag wieder melden. In Andalusien scheint die Sonne, und da ich noch unter DHB stehe, will ich nun mein Sportprogramm absolvieren und joggen.

      Gruß Knut.

      Kommentar


        #33
        Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
        ...Ich möchte alle herzlich bitten, sachlich und fair zu diskutieren...
        Lieber Knut,

        wenn sich D aus H in einen Thread einschaltet, ist es damit nicht selten vorbei. Leider!

        Viele Grüße

        Schorschel

        Kommentar


          #34
          Hallo Dieter,

          Du fragtest, wie ich die Studie von Prof. Tribukait und den Beitrag von Prof. Bonkhoff zur Wertigkeit der DNA Zytometrie bezüglich der Hormonblockade einordne? Meine Antwort -

          Prof. Tribukeits Studie konnte das Folgende nicht berücksichtigen –

          1. Die signifikante Senkung des Chromogranin-A Serumwertes durch die intermittierende Androgenblockade.

          2. Chromogranin A positive, prämaligne Prostataveräderungen vom Typ HGPIN, die bei Männern über 50 Jahren mit oder ohne Karzinom häufig vorkommen, die oftmals aneuploid sind aber nicht durch Prostatadiagnostik nach Feinnadelaspiration zwischen HGPIN und einem Prostatakarzinom unterschieden werden können.

          Manche Leser der Tribukait Studie berücksichtigen bei ihrem Vergleich der Methoden und Ergebnisse der Hormonblockade während der Studie mit den Methoden und Ergebnissen der kompletten Hormonblockade, nicht die Bedeutung von adrenalem Testosteron, Androstendion, DHEA und DHEA-S, die in der Prostata zu Dihydrotestosteron synthetisiert, bis zu 50% des gesamten Dihydrotestosteron ausmachen können.

          Diese Informationen und die seit Prof. Tribukaits Studie veröffentlichten Arbeiten über die Ausbreitungswege, Botenstoffe, etc. lassen mich glauben, daß die Biologie des PCa komplizierter ist, als die Aufforderung – „bringe nicht die guten Kerle um, damit Du keinen Platz machst für die Bösen“. Ich verstehe unseren Wunsch nach klaren, möglichst einfachen Patenten, aber die Suche danach ist noch im Gange. Der Bescheidenheit der besten Mediziner und Wissenschaftler, die konstatieren – wir kennen die Biologie des PCa nicht ausreichend, könnten wir uns auch bedienen bei unserer Diskussion der Tribukait Studie.

          Ein paar Zitate aus späteren Studien an denen Prof. Tribukait mitgearbeitet hat (siehe unten), können auch helfen den relativen Wert der Studie aus den 90er Jahren einzuordnen.

          Gruß

          Günter


          Zitate aus Studien –

          * Die wegen seiner Heterogenität unterschätzte Aggressivität des PCa wird eher minimiert durch gleichzeitige Prüfung des Tumorgrades und der DNA Ploidie als durch vermehrte Biopsate.
          PMID: 11007438 [PubMed - indexed for MEDLINE]

          * Der prognostische Wert von total PSA im Gewebe aus Feinnadelaspirations Biopsien wurde verglichen mit dem totalen (T) und freien PSA im Serum , dem Verhältnis von freiem und totalem PSA im Serum, Tumor Grad, zytologisches Stadium und DNA Ploidie bei 179 Patienten mit Grad T2 T4 Pca. Patienten ohne Knochenmetastasen zur Zeit der Diagnose wurden mit Orchiektomie oder GnRH Analoga oder hohen Dosen parenteralem Estrogen behandelt. Sie wurden 71 Monate bzw. bis zu ihrem Ableben beobachtet. T-PSA erwies sich als der wichtigste Prognosefaktor für das Überleben. 93% der Patienten mit niedrigem PSA waren progredient und 87% dieser Gruppe verstarb an PCa. Von den Patienten mit mittleren PSA Werten waren 15% progredient und 10% verstarben an PCa. Kein Patient mit hohem T-PSA war progredient. Ähnlich aber weniger deutliche Verbindung zwischen Tumorprogress und PCa spezifischem Tod bestand bei den Prognosefaktoren klinisches Stadium, zytologischem Grad und DNA Ploidie. T-PSA war der einzige wichtige Prognosefaktor.
          PMID: 10656445 [PubMed - indexed for MEDLINE
          Zuletzt geändert von Günter Feick; 27.11.2006, 13:43.

          Kommentar


            #35
            Hallo liebe Mitstreiter,fficeffice" />
            mein angekündigter Beitrag hat sich verzögert. Dies lag nicht am Joggen sondern an meiner längeren, inneren Auseinandersetzung mit meinem Problem. Ich habe nun versucht, mich der Analyse mit den Werkzeugen der modernen Qualitätstechnik zu nähern. Um es gleich vorweg zu nehmen: Ich habe natürlich nicht die Problemlösung/Antwort für DHB-Anwendung gefunden, aber für mich hat sich der Nebel der Informationen und die diffuse Datenlage (Schrotflinteneffekt) gelichtet bzw. geordnet. Ich sehe mich nun in der Lage, in meinen gewohnten Denkstrukturen mein Problem zu analysieren, die Für und Wieder abzuwägen und dann meinen Weg zu finden mit einer gewissen inneren Sicherheit, ohne nur auf das Gefühl vertrauen zu müssen. Ich habe auch länger überlegt, ob ich diese Überlegungen ins Forum stellen soll. Ich habe mich dann dafür entschieden, da einmal auch viele Ingenieure im Forum sind, für die mein Denkansatz sicherlich nicht so abwegig ist und zum anderen kann ja jeder für sich entscheiden, ob er dies als Hilfe/Ergänzung für seinen Entscheidungsprozess ansieht oder in die Rubrik Unnützes/Spinnereien tut oder sagt, das habe ich sowieso gewusst.
            Die moderne Qualitätstechnik zerlegt alle Abläufe in Prozesse, und dies gilt für technische wie auch für organisatorische Abläufe. Für jeden Prozess muss die Prozessfähigkeit nachgewiesen werden. In meinem Ansatz ist nun die DHB ein Prozess, den ich nach den Regeln der Qualitätstechnik analysiert habe. Dazu werde ich jeweils Vergleiche aus der Technik zur besseren Verständigung heranziehen, und ich bitte dies nicht als schulmeisterisch anzusehen, sondern mir geht es nur darum, meine Überlegungen allgemein verständlich darzulegen. Als Vergleichsmodell möchte ich einen Sinterprozess heranziehen. Ein Metallteil soll in seinen Oberflächeneigenschaften verändert werden. Dazu kommt es in eine Kammer, und es werden diverse Gase (Edelgase, Sauerstoff usw.) in vorgegebener Zusammensetzung in die Kammer eingegeben. Dazu wird ein Druck/Temperaturprofil gefahren, um den Prozess Sinterung durchzuführen. Die Prozessparameter Temperatur und Druck über Zeit sowie die Gaszusammensetzung werden ständig überwacht/gemessen. Nach Abschluss des Prozesses wird das Ergebnis am Werkstück gemäß den Prozessvorgaben überprüft. Dies sind Yield (Ausbeute) und die gewünschten Oberflächeneigenschaften z.B. Härte und Gleiteigenschaft in der vorgegebenen Toleranzbreite. Wird dies erfüllt, so ist die Prozessfähigkeit gegeben.
            Was bedeutet dies nun auf den DHB-Prozess bezogen? Die Kammer, das sind wir als Patient. Verändert werden soll der Tumor in der Prostata. Die Zugaben, um den Prozess zu starten, sind die Medikamente, die wir nach einem vorgegebenen Zeitplan einzunehmen haben bzw. die Spritze in einem vorgegebenen Zeitfenster. Überwacht wird der ablaufende Prozess durch die PSA-Messungen mit Nadirvorgabe. Das Prozessziel hat Leibowitz definiert, und zwar soll nach Beendigung der DHB der PSA-Wert unter Erhaltungstherapie Proscar oder Avodart horizontal einlaufen (Plateaubildung) und darf eine große Streuung (Achterbahnverlauf) aufweisen.
            Ralf hat berichtet, dass es einige Plateaubildungen gibt, so dass wir zuerst einmal das Positive festhalten können, dass unter bestimmten Voraussetzungen die Prozessfähigkeit gegeben ist. Leider haben wir auch die Beispiele, dass der PSA nicht horizontal einmündet sondern gleichmäßig ansteigt oder wie bei Horst sogar expotentiellen Charakter entwickelt. Was können die Ursachen sein? Leibowitz hat aus seiner Erfahrung schon darauf hingewiesen, dass höhere Gleason Scores für die DHB nicht sehr geeignet sind, um das Prozessziel die Plateaubildung zu erreichen. Warum, weil der Krebs schon aggressiver, entarteter ist, d.h. keine reine diploide Verteilung mehr hat. Damit schließt sich für mich der Kreis von Dr. Leibowitz zu Prof. Böcking.
            Auf mich bezogen, bedeutet dies, dass ich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht die Plateaubildung erreiche. Ich kann natürlich nach der DHB auf einen moderaten Anstieg (Die Hoffnung stirbt zum Schluss) und damit auf einige Jährchen Ruhe/Lebensqualität hoffen, aber es bestehen auch die von Herrn Prof. Böcking aufgezeigten Risiken, und stehen mir wirklich alle Optionen, wie im Forum immer wieder beschworen, nach der DHB offen, oder verpasse ich nicht vielleicht den richtigen Zeitpunkt für andere Maßnahmen, da aufgrund der Aggressivität meines Krebses schon der Kapseldurchbruch erfolgte? Nun werden viele denken, der Knut mit seinem Gleason Score hat sowieso nur eine geringe Wahrscheinlichkeit, dass dies nicht schon erfolgt ist. Ich kenne natürlich auch die Partintabellen, und dies war ja auch ein Grund mit, sich für die DHB zu entscheiden, da ich schon mit einer systemischen Erkrankung gerechnet habe. Inzwischen habe ich natürlich durch das Forum und auch durch andere Quellen einiges dazugelernt. Ich bin überzeugt, dass die Partintabellen aufgrund der neuen Diagnoseverfahren umgeschrieben werden müssen, sobald diese auch als Standard für die Betroffenen eingesetzt werden. Ich habe eine PET-Cholin/CT Untersuchung gehabt, und die daran anschließende Biopsie erfolgte PET-Cholin- geführt. Mir klingt noch heute der Ausspruch des ausführenden Arztes zu seiner Helferin in den Ohren, als ich auf dem Bock zur Biopsieentnahme saß, voller Treffer mitten drin. Deshalb fühle ich mich relativ sicher, dass aufgrund meiner gezielten Biopsien der Gleason Score korrekt ist, und die von Herrn Prof. Bonkhoff gemachte Diagnose „Der Tumorherd liegt bereits außerhalb des Drüsenfeldes, zeigt jedoch keinen Bezug zum extraprostatischen Weichgewebe“ auch zutrifft. Dies korreliert auch mit der PET-Cholin Beurteilung von Prof. Reske „Die Samenblasen stellen sich unauffällig da und kein Nachweis pathologisch vergrößerter oder pathologisch Cholin-anreichender pelviner LK. Befund vereinbar mit lokal begrenztem Prostata-Karzinom“.

            Zusammengefasst habe ich mit dem Herunterbrechen des Informations- und Datenwirrwahr um die DHB auf dies einfache Prozessmodell für mich die Initiative zurückgewonnen, da ich mich nun in der Lage sehe, meine Risiken abzuschätzen und den Entscheidungsprozess für meinen „richtigen Weg“ einzuleiten. Möglich war dies nur durch die Diskussion hier im Forum, und ich danke allen Teilnehmern herzlich für diese Hilfe. Die von meiner Seite z.T. scharfen bzw. spitzen Formulierungen in meinen Beiträgen bitte ich, mir zu verzeihen. Ich habe dies für meine innere (und bei mir schöpferische) Unruhe gebraucht, um mich gedanklich permanent Tag und Nacht mit der Problemstellung auseinander zu setzen.
            Noch einmal Danke!
            Knut.

            Kommentar


              #36
              Hallo liebe Mitstreiter, fficeffice" />
              wie ich in meinem letzten Beitrag dargelegt habe, bin ich wieder mit mir ins Reine gekommen. Ich bin nun dabei abzuwägen, was die beste Lösung ist, nämlich DHB fortzusetzen oder auf eine andere Therapieform zu wechseln. Deshalb prüfe/suche ich zurzeit die Alternativen. Es gab im Forum schon mehrfach den Hinweis auf die Nanotechnologie, und ich hatte mir auch die Seiten angesehen. Es wurde diese in Entwicklung befindende Therapieform schön anhand von Bildern erläutert, aber es fehlten sonstige Hinweise über Erfolg usw. Nun hat mein Sohn mir einen Link geschickt und es gibt einen Artikel, dass bis April dieses Jahres 9 Patienten behandelt wurden, und wie es aussieht mit mäßigem Erfolg. Hier der Link:

              http://www.ivanhoe.com/channels/p_channelstory.cfm?storyid=13498&channelid=CHAN-100011

              Gruß Knut.

              Kommentar


                #37
                Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
                ..... Ich kenne natürlich auch die Partintabellen, und dies war ja auch ein Grund mit, sich für die DHB zu entscheiden, da ich schon mit einer systemischen Erkrankung gerechnet habe. Inzwischen habe ich natürlich durch das Forum und auch durch andere Quellen einiges dazugelernt. Ich bin überzeugt, dass die Partintabellen aufgrund der neuen Diagnoseverfahren umgeschrieben werden müssen, sobald diese auch als Standard für die Betroffenen eingesetzt werden.
                Knut.
                Hallo Knut, man kann die Partin-Tabellen nicht "umschreiben", da sie eine "historische Tatsache" sind.
                Beim Erstellen wurden Tausende Krankengeschichten analysiert.

                Eingabeparameter

                1. PSA
                2. Gleason-Score
                3. Klinisches Stadium (das ist der Tastbefund)

                Mehr hat man meist nicht.

                Ausgabeparameter (zu erwartender pathologischer Befund)

                1. Kapseldurchbruch
                2. Samenblasenbefall
                3. Lymphknotenbefall

                Dementsprechend wurden die Patientendaten sortiert und ergeben die prozentualen Verhältnisse dieser Untersuchungen in den Tabellen.
                Wenn man nicht viel weiss, bleibt einem nicht viel übrig als mit den Daten der Altvorderen zu orakeln.
                Wenn man was weiss - wie HorstK - braucht man das nicht in dem Maße.



                Risiko bleibt Mangels exaktem Wissens immer, aber die sehr hohen Wahrscheinlichkeiten von PET und USPIO lassen Varianten vernünftig erscheinen, die man ohne das Wissen eher verwerfen würde.

                Das Traurige im nunmehr dritten Jahrtausend ist, dass es zwar zerstörungsfreie Werkstoffprüfungen gibt, die Austernzüchter auf Tahiti ihre Perlmuscheln röntgen um nicht unnötigerweise eine ohne Perle zu vernichten - der Prostatachirurg "auf Verdacht" - 5, 10, oder 20 LK's rausschneidet, zerschneidet, um dann festzustellen, dass in den 16 LK's keine "Prostataperle" war.

                Zum Nutzen des Menschen sind beide - im Gegensatz zu den oft sinnlos entfernten Lymphknoten wachsen Austern nach.

                Gruss Ludwig











                Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

                Kommentar


                  #38
                  Hallo Ludwig,
                  die Umschreibung habe ich im übertragenen Sinn gemeint, und zwar, dass man durch die neuen Diagnoseverfahren erheblich besser abschätzen kann, wie die eigenen Chancen sind, als nur die Werte aus der Partintabelle zu entnehmen. Darin stimmen wir ja auch überein.
                  Gruß Knut.

                  Kommentar


                    #39

                    Lieber Knut und die anderen Mitstreiter,
                    ich bin sehr beeindruckt von den so unterschiedlichen Meinungen und noch mehr von dem Denken, das hinter den verschiedenen Meinungen zur DHB steht. Ich habe heute zum erstem mal alle Beiträge zu diesem Thema gelesen. Wenn ich mal etwas Zeit erübrige, ins Forum zu gehen, dann suche ich mir meist die Themen aus, die noch relativ neu und daher meist kurz sind oder von Patienten geschrieben sind, die konkret nach Hilfe Ausschau halten. Es sind einfach Zeitgründe, weshalb ich nicht häufiger schreiben kann.

                    Auch jetzt kann ich nicht auf alle Einwände eingehen. Ich kann hinsichtlich der wissenschaftlichen Veröffentlichung der Patientendaten von Dr. Leibowitz sowie seinen auf den neueren Stand gebrachten Ergebnisse auf die Original-Website hinweisen: www.compassionateoncology.org, auf der seine „Informationals“ und auch die „Publications“ erläutert sind. Ich weiß, ich sollte diese übersetzen und ins Internet stellen. Ich hoffe, das schaffe ich noch mal. Die Unterlagen, die ich verschicke, bringe ich erst langsam auf den neueren Stand.

                    Zu Deiner Situation, lieber Knut, und der Frage, ob Du die DHB weiter machen solltest oder nicht, kann ich nur sagen: bitte höre damit auf, wenn Du der Meinung bist, sie schade Dir eher als dass sie Dir nützt. Ich an Deiner stelle würde sie weiter durchziehen und dann abwarten, was sich ergib. alle anderen Therapieoptionen bleiben ja offen für später. Als einer der reifsten und sachkundigsten Mitschreiber hat sich Rudolf erwiesen, der es gleichfalls für sehr wichtig hält, dass Du eine innere Zufriedenheit erreichen solltest, bei aller Unsicherheit der Therapieentscheidung, vor der nahezu jeder steht, der nicht unbegrenztes Vertrauen seinem Urologen entgegenbringt und daher nur sich dessen Meinung anschließt. Rudolf, Du hast auch in Deiner anderen Argumentation immer wieder einen klaren wissenschaftlich einwandfreien Standpunkt vorgebracht. Der Prostatakrebs ist individuell wie sein Wirt, er ist sehr komplex und und reagiert auf geringe Unterschiede in Therapieprotokollen oft sehr unterschiedlich.

                    Wir müssen uns ganz nüchtern an wissenschaftliche Fakten halten, wenn es sie gibt und so lange es nur geht und dann bleibt uns noch eine ganze Menge Unsicherheit in der letzten Entscheidung für eine Therapie übrig, mit der wir dann leben müssen. Jeder Patient sollte von uns immer in seiner individuellen Entscheidung angenommen werden.

                    Ein paar Erläuterungen:
                    1. Dr. Leibowitz empfiehlt die DHB allein anzuwenden bei geringem oder mittlerem Risiko, wobei die Komponenten mit höherem Risiko beginnen bei aPSA bei >20 g/ml, Gleason Score 4+3 und höher, 50% und mehr aller Stanzen befallen sowie in einer Stanze mehr als 50% des Gewebes befallen. Das sind Kriterien der amerikanischen Urologie.
                    Bei Komponenten mit höherem Risiko sind zusätzliche Maßnahmen (antiangiogene Medikation oder zweiter Zyklus mit oder ohne gering dosierte Chemo) in Betracht zu ziehen.
                    Du, lieber Kurt, hast eine Komponente im mittleren Risikobereich (aPSA 10ng/mlo) und eine im höheren Risikobereich (GS 4+3=7). Die anderen diagnostischen Angaben kenne ich nicht, sie sind m.E. wichtiger als cytometrische Daten. Aber das ist nur meine Meinung – bitte kein Streit.

                    2. Wenn der Eindruck im Internet oder sonstwo entstanden ist, dass die DHB eine Wundertherapie sei, dann ist der Eindruck falsch. Ich glaube dieser Eindruck ist auch nirgends berechtigt. Wunschdenken kann man manchmal leider nicht verhindern. Die HB ist ein schulmedizinischer Therapieansatz, der in der üblichen Urologie angewendet wird, wenn die Methoden der Organspezialisten, OP und RT, versagt haben. Die erhöhte Dosis von Casodex und die dritte Komponente Proscar unterscheiden sich von dem urologischen Konzept der kompletten HB, weil Leibowitz der Auffassung ist, dass die Biologie des Krebses verlangt, den noch am ehesten verwundbaren Krebs (also nicht erst Metastasen abwarten) mit der stärksten Verfügbaren Waffe angegangen werden sollte und dadurch mit einer Erhaltungstherapie möglichst langfristig unter Kontrolle gehalten werden kann. Strum, Tucker Eichhorn etc. sind, mit geringen Abweichungen, ebenfalls dieser Meinung.

                    3. Dieses Therapieprotokoll ist als experimentell zu bezeichnen, weil es hierzu nicht das gibt, was in der Medizin allein den (meist) exakten wissenschaftlichen Beleg bringt: randomisierte prospektive Doppelblindstudien. Die gibt es dazu nicht, Leibowitz und Tucker betrieben eine Praxis von niedergelassenen Onkologen. Inzwischen gibt es aber in der Hierarchie der „Wissenschaftlichkeit“ einen etwas weniger hoch aber immerhin noch nachvollziehbar anzusetzenden Beleg, nämlich evidenzbasierte, wissenschaftlich aufbereitete Patientenergebnisse in statistisch einigermaßen relevanter Zahl (jetzt 185 bei Leibowitz – das ist trotzdem nicht viel). Die geringste wissenschaftliche Bedeutung hat die „Expertenmeinung“, aus der sich jedoch oft erst evidenzbasierte Daten entwickeln. Der anekdotische Einzelfall hat keinerlei Belegkraft, er grenzt nahe an Betrug oder Augenwischerei, wenn daraus allgemeine Aussagen zu einer Therapie abgeleitet werden sollen.

                    4. Hier in Deutschland haben sich bei mir 385 Patienten gemeldet, die eine DHB oder eine HB3 gemacht haben. Auf den Unterschied wurde schon hingewiesen. Die 385 werden hoffentlich noch in diesem Jahr von der Universität des Saarlandes einen 6-seitigen Fragebogen erhalten, der von denen zurückgeschickt werden sollte, die an einer Auswertung interessiert sind. Die Universität des Saarlandes wird eine wissenschaftliche Auswertung vornehmen. Ich gehe mal davon aus, dass wohl jeder, der sich für diese Therapie entschieden hat, auch gerne wissen möchte, wie diese bei mehreren hundert Patienten gewirkt hat. So hoffen wir auf eine fast vollständige Beteiligung. Diese 385 Patienten sind aber nur die, die von mir Unterlagen über die DHB oder HB3 erhalten haben und deren Adressen ich somit im Computer habe. Das sind längst nicht alle. Z.B. habe ich auch Deine Adresse nicht, lieber Knut. Es gibt noch viel mehr. Sobald die erste Sendung der Fragebögen verschickt ist, werden wir überall verbreiten, dass diejenigen sich in Bonn melden sollen (Fax 0228 33889-510 oder info@prostatakrebs-bps.de), die keine Fragebögen erhalten haben. Dann erfolgt die zweite Versendung. Die wissenschaftliche Auswertung und das weitere langfristige Fortschreiben der Krankheitssituation sollen dann unter verschiedenen Kategorien, je nach Ausgangssituation und Vortherapie jahrlang weitergeführt werden. Wir rechnen mit über 500 DHB/HB3-Patienten.

                    5. Tucker habe ich gefragt, weshalb er von Leibowitz weggegangen sei. Seine Antwort: Bei Bob war ich zweiter Mann in einer kleinen Praxis, hier bin ich der erste Mann der Urologie in einer großen Klinik. Jetzt hat er noch eine Klinik in Singapur eröffnet, wie Ralf mitteilte. Er wird aber wieder nach L.A. zurückkehren.

                    6. Mit Tucker habe ich auch über das Plateau gesprochen: er war der Meinung, dass es sich naturgemäß um ein leicht geneigtes Plateau handeln müsse, um das herum mit einem Auf und Ab der PSA-Wert sich bewegt. Aber naturgemäß bleibt auch nicht jeder Patient in einem sehr niedrigen Bereich. Dr. Leibowitz ist der Auffassung, dass auch ein etwas höherer PSA-Wert akzeptabel sei, wenn die Prostata noch vorhanden ist, wobei er grundsätzlich nicht den PSA-Wert behandelt sondern den Mann mit seinem Krebs. Deswegen kann er keinen definierten cut-off Wert für den Einstieg in die antiangiogenen Medikamente, einen zweiten Zyklus und/oder die gering dosierte Chemotherapie angeben. An dieser Stelle muß ich eingestehen, dass es ein sehr schweres Problem für die Männer darstellt, die weitere Maßnahmen benötigen und kein erfahrener Arzt auf diesem Therapiegebiet verfügbar ist. Man ist dann auf die Bauchgefühlmeinung des hoffentlich dazu positiv eingestellten Urologen angewiesen.

                    7. Dr. Leibowitz behandelt kaum internationale Patienten, da er mit amerikanischen voll ausgelastet ist und solche Patienten wegen der großen Entfernung und der Sprachschwierigkeiten, sowie der Zusammenarbeit mit dem betreuenden deutschen Urologen schwieriger zu behandeln sind. Jetzt hat er wieder einen neuen Mitarbeiter, Dr. Isaak Gorbaty, den er anlernt. Vielleicht nimmt er dann wieder auch internationale Patienten.

                    8. Meine Historie:
                    aPSA 32 ng/ml, Dx am 28.10.98, Gleason Score 3+5=7, 50% der Stanzen je zu 100% befallen. Beginn HB2: Dezember 1998, DHB Februar 1999, abgesetzt seit Februar 2000. Beginn mit antiangiogenen Medikamenten: Juli 2001, dauert an. Fast 7 Jahrte nach Absetzen der DHB schwankt mein PSA-Wert um 9 herum. Die Neigung des Plateaus (Tendenzkurve) ergibt eine Verdoppelungszeit von 5 Jahren. seit 1 Jahr nehme ich Leukine, seit dem ist ein leichter Abfall der Tendenzkurve wieder zu verzeichnen.

                    (Das Schaubild habe ich nicht hier reinstellen können und ich habe jetzt nicht mehr Zeit, das zu tun. Ich werde mich später darum bemühen.)

                    Meine Medikantion täglich:
                    Sortis (Atorvastatin) 60 ng
                    Celebrex (Celecoxib) 2x200mg
                    Proscar (Finasterid)
                    ASS 100 (Acetylsalicylsäure)
                    Selen 200mcg
                    Vitamin E 100 IU
                    B1 100mg
                    B6 100mg
                    Thalidomid (50mg jeden zweiten Tag)
                    Leukine (175 mcgr) 6 von 7 Tagen pro Woche
                    Endoxan (Cyclophosphamid) 2x12,5mg
                    Alle drei Monate:
                    Aredia (Pamidronat) 90mg Infusion
                    Dexametasone (Hydrokortison) Infusion 16 mg
                    Das nehme ich zum Teil bereits seit 6 Jahren.
                    Zusätzlich einige Mittel aus der Apotheke, um Muskelkrämpfe zu verhindern
                    Natürlich auch Waldlauf oder med. Trampolin nahezu täglich.
                    Ich bin fast 70 Jahre alt. Bei der Ausgangssituation bin ich wohl als Erfolgsstory einzuordnen. Ich denke, ich bin kein anekdotischer Einzelfall. Das werden wir hoffentlich auch aus der Patientenbefragung ermitteln können.
                    Auf jeden Fall kann mir die gute Lebensqualität der letzten 7 Jahre niemand mehr nehmen.
                    Grüße
                    Christian
                    Zuletzt geändert von cligensa; 11.12.2006, 17:22.
                    Christian (L)

                    Kommentar


                      #40
                      Lieber Christian (L),

                      zuerst möchte ich mich bei Dir ganz herzlich bedanken für Deine umfangreiche Antwort. Auch wenn Du sehr große Routine bei diesem Thema hast, weiß ich, dass dies nicht in 5 Minuten verfasst ist.
                      Weiter möchte ich nun in meiner Antwort die Möglichkeit nutzen, die offensichtlich durch meine Beiträge entstandenen falschen Eindrücke zu korrigieren.
                      Ich sehe die DHB- bis jetzt führe ich sie noch durch- nicht als Teufelszeug und Leibowitz nicht als Oberteufel an. Aber der anfänglichen Euphorie folgt nun eine gewisse Ernüchterung und wird, wie ich mich kenne, in einer kritischen Betrachtungsweise/Distanz enden, da gemäß meiner Lebens- und Berufserfahrung zu viele Ungereimtheiten vorhanden sind. Du hast zwar, was das Umfeld von Leibowitz betrifft, einige Erläuterungen gegeben, die als Erklärung, wenn ich es mit einer normalen Onkologenpraxis zu tun hätte, ausreichend wäre. Wenn ich aber den Platinstandard ausrufe, dann muss ich mich auch an dieser Aussage messen lassen auch unter amerikanischen Verhältnissen, und dann sind die Erklärungen nicht sehr befriedigend.
                      Für mich hat nun der Prozess der Hinterfragung und Abwägung begonnen, und ich dachte schon einen für mich gangbaren Weg gefunden zu haben, aber nach den neuesten Negativmeldungen von Nikolaus und Hutschi werde ich noch einmal alle „Für und Wider“ überdenken. Mir ist inzwischen sehr klar geworden, dass ich mich mit dem Thema Prostatakrebs bei dem jetzigen Stand der Wissenschaft, egal für welche Therapie ich mich entscheide, bis zu meinem Lebensende befassen muss, um- wie es im Forum so schön gesagt wird- mit meinem Untermieter zu Recht zu kommen bzw. aufzupassen, das er nicht zum Hauptmieter wird.
                      Ich habe ja mehrfach betont, dass Zahlen und Fakten für mich ausschlaggebend sind, aber ich weiß auch um die Wichtigkeit der so genannten weichen Faktoren und dass das letzte Quäntchen meiner Therapieentscheidung eine Bauchentscheidung sein wird. Wenn dies erfolgt ist, werde ich kurz über das „Wie und Warum“ berichten.
                      Deine Daten sind ohne Zweifel beeindruckend insbesondere die Verdopplungszeit von 5 Jahren. Aber vielleicht, lieber Christian, hattest Du eine diploide Verteilung. Verzeih mir diese Anmerkung, auch ich möchte nicht die Diskussion in diesem Thread über Zytometrie wieder aufleben lassen. Zu Deiner Angabe des Gleason Score nehme ich an, dass es GS 3 + 4 = 7 heißen soll.
                      Noch einmal Danke und beste Grüße aus dem heute nicht so sonnigen Andalusien
                      Knut.

                      PS. Übrigens habe ich mich zur DHB-Erhebung angemeldet. Ich habe mir den Vordruck ausgedruckt, ausgefüllt und per Post an die angegebene Adresse geschickt.fficeffice" />

                      Kommentar


                        #41
                        Hallo Knut,
                        Euphorie ist ein sehr individuelles Phänomen. Wenn man die Nebenwirkungen liest, verfällt man kaum in Euphorie. Ich kenne einige Patienten, die verfallen langsam in Euphorie, weil sie Anzeichen dafür haben, dass der unangenehme Untermieter, die Wohnung verlassen zu haben scheint. Der PSA bleibt viele Jahre sehr weit unten. "Einige" sind aber längst nicht alle.
                        Grüße
                        Christian
                        Christian (L)

                        Kommentar

                        Lädt...
                        X