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Thema: More than 3 percent of men on active surveillance for prostate cancer may have mets

  1. #11
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    Zitat Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    Das erklärt (den mir bekannten Unterschied zwischen) AS und WW, aber nicht AM. Die von LowRoad zitierte Studie bezieht sich auf den Unterschied zwischen AS und AM.
    Wenn ich es richtig kapiert habe, ist doch wohl AS und AM identisch?


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  2. #12
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    Im Link von LowRoad: [1]: Verbeek; Metastases and death after 15 year of follow-up in men with screen-detected low-risk prostate cancer treated with protocol based active surveillance, radical prostatectomy or radiotherapy
    heißt es:
    "...the primary issue with the study remains that the active monitoring arm is significantly different than active surveillance..."
    Diese Studie bezieht sich auf Männer mit AS im Vergleich zu den Patienten in der ProtecT-Studie, welche AM durchführten.
    Aus dem Hinweis in der Studie, dass die Männer mit AM älter gewesen sind, könnte man schließen, dass damit WW = watchful waiting gemeint ist, aber das entspricht nicht der üblichen Nomenklatur.

    Egal was gemeint ist: zwar wurden hier aus älteren Datenbeständen Ergebnisse "gequetscht", die vielleicht aufgrund höherer Strahlendosen heute und von Verbesserungen bei der RPE in der nächsten restrospektiven Studie in 5 oder 10 Jahren anders ausfallen werden - die Zahlen suggerieren, daß bei GS ≤3+3, ≤T2a PCa eine Empfehlung für Strahlentherapie aus Sicht der häufig geforderten "evidenz-basierten" Medizin grob fahrlässig sein sollte und eine Empfehlung für RPE leichtsinning - wobei der geringe Vorteil gerade rechtfertigt, dem Patienten letztere anzubieten, und ihm dabei deutlich die Folgen und den geringen Vorteil vor Augen zu halten.

  3. #13
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    Am - as - ww

    Martin, Harald,
    Hier ist offensichtlich etwas Klarstellung notwendig, ich will es versuchen.

    Ab und an gibt es in der Medizin lang laufende Studien, die wirklich wichtige Daten liefern. Dies ist besonders bei Prostatakrebs wichtig, da dieser erfreulicherweise meist eine sehr langsam verlaufende Erkrankung ist. Vor- oder Nachteile einer eingeschlagenen Strategie zeigen sich dann erst nach 10 bis 20 Jahren. Eine dieser Studien war und ist die ProtecT-UK Studie, die in einem sehr großem Patientenkollektiv die unterschiedlichen Behandlungsmethoden, Operation (RPE), Bestrahlung (RT) und Abwarten (AM) untersuchen wollte. Dazu wurden alle durch Screening mit einer lokalen Erkrankung diagnostizierten Patienten eingeladen sich in die drei Arme der Studie zu randomisieren, 1643 von 2664 kamen diesem Wunsch nach:




    Die Auswahl in den "Active Monitoring" (AM) genannten Arm, war aber deutlich toleranter als es das heutzutage angewandte AS Protokoll erlaubt. So waren auch aPSA Werte ≥10ng/ml und Gleason Grade ≥7 zulässig:



    Wird dieses Protokoll eingesetzt ist AM eben nicht gleichwertig mit RPE und/oder RT, da es zu deutlich mehr Metastasenbildung kommt (6.3 vs. 2.4(RPE) und 3.0(RT) /1000 person year), was als Frühindikator (Surrogate Marker) für das krankheitsspezifische Überleben gelten darf.



    Es ging nun durch die Presse, dass AS, was man der Einfachheit halber mit dem Protect-AM Protokoll gleichgesetzt hat, nicht gleichwertig zu direkter Intervention wäre. Um dem zu begegnen hat Verbeek in den Daten der ERSPC Studie, auch einer wirklich wichtigen Langzeitstudie, Patienten nach heutigen AS Kriterien (Gleason ≤6, Stadium ≤T2a, PSA ≤10ng/ml) untersucht. Nimmt man diese strengeren Kriterien für AS, dann ist, zumindest in Bezug auf die Metastasenbildung nach 15 Jahren, AS gleichwertig mit sofortiger Intervention durch RPE oder RT. Alles andere ist Schönreden von emotionalen Paniksituationen. Wer AS nicht aushält sollte sich seiner Angst stellen, nicht versuchen sich das zurechtzubiegen oder durchaus seriöse statistische Auswertungen schlecht zu machen (…älteren Datenbeständen Ergebnisse "gequetscht"..)!

    Natürlich darf man mit dem AS Protokoll wie es aktuell gilt nicht zufrieden sein. Verbesserungsvorschläge hat beispielsweise Dr. Klotz formuliert – ich hatte ein entsprechendes Interview von ihm übersetzt, bitte um Beachtung!

    Any questions left?
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  4. #14
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    Zitat Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
    Any questions left?
    No, not exactly.

    Vom 24. bis zum 28. März fand in London der EAU-Kongress 2017 statt (EAU = European Association of Urologists), mit >10.000 Teilnehmern. Mit zweien von ihnen sprach ich in den vergangenen Tagen. Eine wichtige Botschaft, die sie mitbrachten: Die Tendenz geht eindeutig dahin, Patienten mit einem Gleason-6-PCa routinemäßig die Active Surveillance zu empfehlen. Es ist klar, dass es noch einige Zeit dauern wird, bis sich das bis zur urologischen Praxis an der Ecke herumspricht. Auch klar ist aber, dass international daran gearbeitet wird, die Diagnostik immer noch weiter zu verfeinern, um wirklich nur denjenigen Männern die AS zu empfehlen, für die jede definitive Therapie mit hoher Sicherheit eine Übertherapie wäre.

    Ralf

  5. #15
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    Hallo Andi, hallo Ralf,

    diese:

    "Active surveillance is often used to mean monitoring the cancer closely. Usually this approach includes a doctor visit with a prostate-specific antigen (PSA) blood test and digital rectal exam (DRE) about every 6 months. Prostate biopsies may be done every year as well. If your test results change, your doctor would then talk to you about treatment options."

    Formulierung aus meinem zuvor eingestellten LinK. https://www.cancer.org/cancer/prosta...l-waiting.html

    war Auslöser meiner festen Überzeugung, dass mit AM letztlich auch AS gemeint war/ist. Das Wort Monitoring ließ mich darauf schließen.

    WW, also watchful waiting war nie mein Thema.

    Auch in gedruckten Hinweisen wie - hier - ist zwar sowohl von Active Surveillance = AS als auch von Watchful Waiting= WW die Rede. Letztlich kommt aber doch gezielt AS in den Vordergrund.

    Auch das - hier - sollte man sich zu Gemüte führen.

    Am 2. Februar 2013 hatte ich im Forum vom Magdeburger Symposium 2013 berichtet:

    Prof. Dr. Martin Schostak ließ es sich nicht nehmen, selbst zum Thema "Active-Surveillance - wer profitiert (nicht) das Wort zu ergreifen.

    "Watchfull waiting: Ziel ist die Therapievermeidung, Patientencharakteristik: > 70Jahre oder LE < 15 Jahre, Tumorcharakteristik: Jedes T Gleason < 8 und jedes PSA, Monitoring: kein PSA, keine Biopsien, Therapieindikation: symptomatische Progression, Therapietiming: verzögert, Therapieziel: Palliation.

    Active surveillance: Ziel ist die individuelle Therapie, Patientencharakteristik: sehr guter Zustand, 50-70 Jahre, Tumorcharakteristik: T1-T2, Gleason < 7, PSA < 10 ng/ml, Monitoring: häufig PSA und Biopsien, Therapieindikation: PSA DT, Gleason ansteigend, Tumorvolumen ansteigend, Wunsch des Patienten, Therapietiming: früh, Therapieziel: radikale Therapie.

    Es wurde auch das Thema Potenz beleuchtet, das vielfach überbewertet wird. Der Median des IIEF-5-Score vor RPX beträgt 20/25 (n=5218)* Schostak et al. BJU int. 2012

    Der durchschnittliche IIEF-5-Score in einer interdisziplinären Sprechstunde beträgt 17/25 (n=2500) ** Schostak Charitè, n=2500. unpublished

    Zum IIEF-5-Score bitte - hier - lesen. Man kann dann seinen persönlichen Score beim ehrlichen Anklicken der Fragestellungen in Erfahrung bringen.

    Wer profitiert von AS ?:

    Lange Lebenserwartung, geringe Progressionswahrscheinlichkeit, erhaltene Potenz, wenig Mictionsprobleme, hohe Compliance, insb. bez. Biopsien, der Arzt - pro Quartal Ziffern: 26316 oder extrabudgetär 86512.

    Wer profitiert nicht von AS ?: mittlere Lebenserwartung, mittlere Progressionswahrscheinlichkeit, reduzierte Potenz, Mictionsprobleme, Incompliance, Krebsangst, die Kliniken (Fallzahlen ?).

    Nun denn, nach Ralfs Einblendung vom EAU-Kongress 2017 wird dann hoffentlich das Thema AS die verdiente Beachtung finden.

    P.S.: Zum Symposium Magdeburg 2013 - hier -

    Gruß Harald


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  6. #16
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    Zitat Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
    No, not exactly.

    Vom 24. bis zum 28. März fand in London der EAU-Kongress 2017 statt (EAU = European Association of Urologists), mit >10.000 Teilnehmern. Mit zweien von ihnen sprach ich in den vergangenen Tagen. Eine wichtige Botschaft, die sie mitbrachten: Die Tendenz geht eindeutig dahin, Patienten mit einem Gleason-6-PCa routinemäßig die Active Surveillance zu empfehlen. Es ist klar, dass es noch einige Zeit dauern wird, bis sich das bis zur urologischen Praxis an der Ecke herumspricht. Auch klar ist aber, dass international daran gearbeitet wird, die Diagnostik immer noch weiter zu verfeinern, um wirklich nur denjenigen Männern die AS zu empfehlen, für die jede definitive Therapie mit hoher Sicherheit eine Übertherapie wäre.

    Ralf
    Hallo,

    ich freue mich, dass etwas, was ich schon vor fast 8 Jahren versucht habe zu postulieren - siehe hier -

    https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?4360-AS-als-echte-Therapieoption&p=36265#post36265

    sich jetzt so langsam durchsetzt.

    Schorschel

  7. #17
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  8. #18
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    Hallo Schorschel,

    es ist schön, nach langer Zeit mal wieder ein Lebenszeichen von Dir zu sehen. Ich hoffe, es geht Dir gut.
    Sicher hat man vor acht Jahren schon über die AS diskutiert, auch wenn sie damals vielleicht noch nicht so hieß. Aber es herrschte doch noch große Unsicherheit darüber, welche Männer in Betracht kamen, wie die Verlaufskontrolle gestaltet werden und wann die AS abgebrochen und eine "definitve" Therapie angegangen werden sollte.
    Inzwischen haben dazu drei internationale Konferenzen stattgefunden: 2012 in Rotterdam, 2014 in Amsterdam und 2016 in Mailand. Ich bin einigermaßen stolz darauf, für den BPS an allen dreien teilgenommen zu haben. Ich berichtete hier und hier (Seite 4). Jetzt kommt die vom EAU-Kongress berichtete Tendenz hinzu. Ich habe durchaus Verständnis für die Urologen, die bisher ihren Patienten nichts Falsches empfehlen wollten und noch wollen. Allmählich aber kristallisiert sich die Erkenntnis heraus, dass die AS durchaus ein zuverlässiges Konzept ist. Mancher Patient und mancher Arzt hat allerdings noch nicht begriffen, dass eine leitliniengemäße Verlaufskontrolle und ggf. ein Abbruch der AS unbedingt Bestandteile der AS-Strategie sind. Es gibt keine Garantie dafür, dass eine AS bis zum natürlichen Ableben aus anderer Ursache durchgehalten werden kann, aber es können Lebensjahre ohne krankheitsbedingte körperliche Einschränkungen und ohne Verlust der Lebensqualität gewonnen werden.

    Ralf

  9. #19
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    Hallo Ralf,

    vielen Dank, dass Du nach Schorschels langer Forumsabstinenz die Freude über sein plötzliches Lebenszeichen zum Ausdruck gebracht hast. Ich wollte nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen, freue mich aber auch über Schorschels Hinweis auf den damaligen wahrlich spannend abgelaufenen thread. Noch mehr freue ich mich über den folgenden Profileintrag von Schorschel: Per heute PSA konstant unauffällig. Harnstrahl immer noch kräftig. Keinerlei Inkontinenz. Potenz prima - GV wunderbar. Schorschel 18.12.2016

    Ralf, die von Dir gebündelten Erkenntnisse nach Deinen Teilnahmen an allen drei internationalen Konferenzen bringen wahrlich das komprimiert, was aktuell wohl irgendwann hoffentlich realistisch werden könnte/sollte.

    Gruß Harald


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  10. #20
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    Hallo Ralf, hallo Harald!

    Damals war es mein persönlicher Weg, für den ich hier im Forum geworben (oft auch engagiert gekämpft) habe und für den ich mir damals manche Anfeindung eingehandelt habe. Sehr viele meiner weit über 1.000 Posts drehten sich um das Thema AS.

    Es tut gut zu erfahren, dass es nicht nur mir gut geht (fast 13 Jahre nach meiner PK-Diagnose mit sofotiger RPE-Empfehlung), sondern dass "mein" Weg, den ich schon damals vielen Mitstreitern bei Vorliegen entsprechender Bedingungen (siehe damaliger Thread) empfohlen habe und der viele vorschnelle Operationen und viel Leid erspart, jetzt mehr und mehr auch von der Schulmedizin anerkannt wird.

    Ich wünsche allen Mitstreitern alles erdenklich Gute auf ihrem persönlichen Weg!

    Schorschel

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