PSA Anstieg nach 10 Monaten?

[daniela3]

Hallo an alle,

nach 3 Monaten war heute die PSA Abnahme. PSA Wert steht bei 0,25; ob das tatsächlich mit der Finasterid (seit 6Wochen tgl. 1 Tablette, bislang keine NW) Einnahme zusamnenhängen könnte?

[Hvielemi]

Liebe Daniela

Im PSA-Verlauf seit der RPE haben sich schon zweimal Stillstände und gar ein
leichter Rückgang ergeben. Ohne eine weitere Messung zur Bestätigung ist zur
Wirkung von Finasterid noch wenig zu sagen.

Entwarnung kann vorerst nicht gegeben werden, und die Salvage-Bestrahlung
steht nach wie vor im Raum.

Für das neue Jahr wünsche ich Euch die richtigen Entscheide!
Carpe diem!
Konrad

[daniela3]

Ich melde mich nach weiteren 3 Monaten und neuer Messung Ende März. Wert ist angestiegen auf 0,36. Sein Urologe sagt, weiterhin Finasterid einnehmen. Abwarten. Termin bei ihm ist Anfang Mai.

Da sich mein Mann eh gegen die Bestrahlung entschieden hatte werden wir weiterhin alle 3 Monate PSA messen und abwarten bis ein PSMA Pet Ct gemacht werden kann. Danach will mein Mann mögliche Metastasen gezielt bestrahlen, oder sonst entfernen lassen falls es machbar sein wird.

Ich habe viel darüber nachgedacht ob er lieber früher und blind hätte bestrahlen lassen sollen. Mit der Zeit bin ich ein wenig gelassen(er) und meine, er muss es selber entscheiden was „besser“ wäre. Ihm geht es nach wie vor so gut wie noch nie, die VZ ist zwar recht schnell aber wieder nicht so wie wir es vor einem Jahr befürchtet hatten. Er meint die Bestrahlung hätte bestimmt weitere NW die sein Leben stark beeinflussen würden. Man weiss es nicht wie er die Bestrahlung verkraften würde-aber jeder Arzt mit dem er sprach sagte, dass sein Harndrang höchstwahrschwinlich stärker sein wird. Und mit den 3 befallenen LK ist die Bestrahlung sowieso fraglich. Auch andere NW sind (wegen seiner Verwachsungen nach der infizierten Lymphozele, seiner starken Neigung zu Blutungen usw.) zu befürchten.

Es ist sein Körper und seine Entscheidung. Ich kann ihn nur unterstützen und hoffen, dass wir noch lange diese therapiefreie Zeit zusammen geniessen können.

Es würde mich sehr interessieren ob es hier einen ähnlichen Fall gäbe (also jemanden mit befallenen LK, der sich gegen die Salvage Bestrahlung entschieden hat)?

[Georg_]

Hallo Daniela,

bei mir wurden schon vor der Operation bildgebend Lymphknotenmetastasen festgestellt. Ich habe mich nach der Operation ohne tiefschürfende Untersuchungen für eine gezielte Bestrahlung der sichtbaren Metastasen mit CyberKnife entschieden. Dann habe ich diese Bestrahlung wiederholt und damit den PSA Wert auf einem Niveau gehalten, bei dem man derzeit nicht unbedingt Hormontherapie machen muss.

Wenn Dein Mann bereits sichtbare Lymphknotenmetastasen hat, so ist sehr fraglich, was man mit einer IMRT Bestrahlung ausrichtet. In dieser Studie von Henkenberens zeigt sich, dass bei den behandelten Patienten bald neue Metastasen auftraten. Eine IMRT Bestrahlung der Lymphabflusswege kann man aber nicht wiederholen. Konkret hatten die in der Studie behandelten Patienten im Mittel nach 5,85 Monaten einen deutlichen Anstieg des PSA Wertes und nach 9,60 Monaten neue Metastasen.

Danach würde ich sagen, die oft genannte "kurative Chance" einer IMRT Bestrahlung besteht praktisch nicht, wenn man schon bildgebend Lymphknotenmetastasen sehen kann. Dann würde ich, wie die Ärzte Deines Mannes, auf eine wiederholte CyberKnife Bestrahlung setzen. Auch dabei gibt es eine kleine "kurative Chance", jedenfalls aber eine lange Zeit ohne Hormontherapie.

Georg

[daniela3]

Lieber Georg,

ich habe mich wohl falsch ausgedrückt. Er hatte 3 (von 12) befallene LK (mit Micrometastasen) die bei der RPE (vor knapp 3 Jahren) entfernt worden sind. Nicht jetzt sichtbare LK.

[Georg_]

Ich glaube ich hatte Dir schon mal geschrieben, dass man nicht eindeutig entscheiden kann ob eine Blindbestrahlung mit IMRT oder später eine gezielte Bestrahlung mit CyberKnife besser sind. Bei jedem PSA Wert überlegst Du wieder neu. Auf Grund der Situation bei Deinem Mann hat man sich meiner Meinung nach richtigerweise gegen eine frühe Bestrahlung mit IMRT entschieden.

Die entnommenen 12 LK waren ja nur eine Stichprobe. Wenn davon 25% befallen waren, so kann man ähnliches für die verbliebenen Lymphknoten vermuten.

Georg

[LowRoad]

Wenn bei der Operation befallene Lymphknoten gefunden wurden, egal wie viele, dann ist das immer eine Indikation zur adjuvanten Strahlentherapie, möglichst ergänzt mit einer mittellangen ADT. Das wird sich auch in Anbetracht der neuen Bildgebungsmöglichkeiten wie mpMRT oder PSMA-PET/CT nicht ändern. Will man davon abweichen, muss man das selbst verantworten, irgendwelche Nachrationalisierungen um das Gewissen zu beruhigen können helfen, sind wissenschaftlich/evidenzbasiert aber Unsinn. Das bei der Operation genau der eine, oder die zwei befallenen Lymphknoten entfernt wurden, und es sonst keine mehr gibt, ist höchst unwahrscheinlich, aber natürlich nicht unmöglich. Es soll ja auch Lottogewinner geben.

Eine andere Sache ist der Wunsch des Patienten, der immer zu respektieren ist, egal wie vernünftig oder unvernünftig das erscheinen mag. Es ist ja auch nicht gesagt, dass man, wenn man den evidenzbasierten Weg meidet, man definitiv am PCA versterben wird. Da gibt es auch noch ganz viel Möglichkeiten, therapeutisch wie empirisch.

[Georg_]

Man sagt manchmal: zwei Ärzte, drei Meinungen. Die Operation ist drei Jahre her, da ist eine adjuvante Bestrahlung nicht mehr möglich. Abgesehen davon sehe ich, ähnlich wie Trock, die adjuvante Bestrahlung kritisch. Wenn man sich die Nebenwirkungen ansieht, die Daniela's Mann nach der Operation hatte, verstehe ich, dass man eine Bestrahlung vermeiden möchte.

Georg

[rolando]

Wenn bei der Operation befallene Lymphknoten gefunden wurden, egal wie viele, dann ist das immer eine Indikation zur adjuvanten Strahlentherapie, möglichst ergänzt mit einer mittellangen ADT. Das wird sich auch in Anbetracht der neuen Bildgebungsmöglichkeiten wie mpMRT oder PSMA-PET/CT nicht ändern...

Genau nach diesem Schema habe ich mich therapieren lassen - mit Ausnahme der mittellangen ADT, die wurde in meinem Fall, wegen der PSA-Negativität des Tumors und somit unzuverlässigem Monitoring des PCa's über die PSA-Messung, in eine dauerhafte Version umgewandelt.

Natürlich hätte ich mich mit T3b R1 N1(5/21) L1 V0 Gl. 8(4+4) nach RPE zunächst auch einfach nur für eine abwartende Haltung entscheiden können. Mir war allerdings klar, dass mit 5 befallenen Lymphknoten bei der erweiterten Lymphadenektomie zumindest noch Mikrometastasen außerhalb der Prostataloge verbliebenen waren. Durch längeres Zuwarten gibt man diesen Tumorzellen die Möglichkeit weiter zu wachsen, bis sie schließlich als Metastasen in der Bildgebung sichtbar sind und dann mit einer IMRT auf die Lymphabflusswege nicht mehr unbedingt wirksam bestrahlt werden können. Zudem bedeutet Abwarten auch, den verbliebenen Tumorzellen die Chance zu weiteren Mutationsschritten zu geben, was sich auf die Wirksamkeit späterer Therapien negativ auswirken kann.

Es ist durchaus nachvollziehbar, sich mit einer verzögerten Therapie zunächst Nebenwirkungen zu ersparen. Ob man sich dadurch aber auf längere Sicht nicht doch eher ein früheres und schnelleres Fortschreiten des PCa's mit entsprechend heftigen Begleiterscheinungen einhandelt, sei hier mindestens zur Diskussion gestellt.

Roland

[Daniel Schmidt]

Ich glaube ich hatte Dir schon mal geschrieben, dass man nicht eindeutig entscheiden kann ob eine Blindbestrahlung mit IMRT oder später eine gezielte Bestrahlung mit CyberKnife besser sind.
Georg

Das stimmt erstmal nicht...

[daniela3]

„Besser“ kann man nicht sagen-aber möglicherweise gezielt auf die dann sichtbaren Lk und somit mit wenigen Nebenwirkungen verbunden.
Wir hätten uns schon von einem guten Strahlentherapeuten beraten lassen. Aber alle 4Ärzte die mein Mann kontaktiert hatte raten zum abwarten. So hoffe ich, dass wir keinen Fehler machen. Wissen wird man es später.

[Hartmut S]

Das stimmt erstmal nicht...

was meint unser Arzt damit!

Liebe Daniela,
ich würde sagen, gehe den Weg, den Ihr beide eingeschlagen habt.
Er ist nicht schlechter . . . .
Du siehst es selber, Ärzte sind nicht allwissend.

Ich würde vorschlagen, macht jetzt ein PET/CT.
Auch mit PSA 0.5 wirkt eine Bestrahlung, falls sich etwas in der Loge befindet.
Ich schätze aber immer noch, dass der PSA-Anstieg LK bedingt ist.

Klar, man weiss es nicht.
Versuche Cool zu bleiben.

Du solltest aber wissen, dass, egal, was beim PSMA/PET-CT entdeckt wird,
ein weiterer Handlungsbedarf besteht.
Dies muss nicht immer gut verlaufen (siehe meine Wenigkeit)
Ich hatte den Sensenmann bereits vor der Tür stehen gesehen.

Mir geht es trotzdem gut.
Immerhin habe ich bereits mit einem GS 7b 5 Jahre überlebt.

Lieben Gruss
hartmut

[Hvielemi]

Liebe Daniela

Nun meld ich mich wieder mal zu Wort, diesmal aus dem Inselspital, Bern,
wo ich grad wieder eine fette Portion Gammastrahlen aus dem Cyberknife
verpasst bekam und noch auf den Arzt warte.

Hätte ich damals eine Salvage-Bestrahlung SRT gemacht, wäre ich am genau
gleichen Ort wie ohne. Denn trotz zwei von zwei positiven Lymphknoten
bei der RPE hatte ich gemäss PSMA-PET von 2012 (Anhang [4] keinen einzigen
weiteren befallenen Lymphknoten im Becken, soweit üblicherweise die
SRT gemacht wird. Diese zweifelsohne einmal vorhandenen Knoten wurden
allesamt wohl durch die frühe ADT abladiert.
Der in [4] gezeigte Knoten lag einiges Oberhalb und gehörte wohl zu einer
anderen Gruppe, die den ADT-Angriff überlebt hatte. Leider traute damals
niemand so recht dem damals noch neuen PSMA-PET, und so wurde der
Knoten nicht mit Strahlen angegriffen. Damals gab es auch noch kein Cyber-
Knife in der Schweiz, und ich was schon damals polymetastatisch, sodass
die Ablation dieses Knotens wohl nur, aber immerhin, zu einer Verzögerung
geführt hätte.

Das schreib ich nicht, weil ich für Euch Ähnliches befürchte, sondern um
darzustellen, dass es kaum je möglich sein wird, zu wissen, ob man den
richtigen Weg gehe. Denn hinterher weiss man nicht, ob der andere Weg
besser, schlechter oder gleichwertig gewesen wäre.

Ich kann es nicht belegen, aber ich vermute, dass rein statistisch die
SRT einem gewissen, eher geringen Anteil von Patienten zur Heilung verhilft.
Die gezielte SBRT auf im PET gesehene Metastasen kann das eher nicht.

Den Verzicht auf eie SRT halte ich dennoch nicht für grundsätzlich falsch,
weil damit zwar eine geringe Heilungschance vergeben wird, aber andererseits
keine vorbestrahlten Bereiche im Becken entstehen, in denen weitere RT
nicht mehr möglich sind.

Vertraut also eueren vier Ärzten. Letztlich sind solche Entscheide ohnehin
subjektiv.


Carpe diem!
Konrad

[Georg_]

Ich denke bei der Frage ob nun Bestrahlung auf Verdacht mit IMRT oder gezielte Bestrahlung mit CyberKnife muss man auch die spezielle Situation Deines Mannes bedenken.

Du schreibst: "Er meint die Bestrahlung hätte bestimmt weitere NW die sein Leben stark beeinflussen würden. Man weiss es nicht wie er die Bestrahlung verkraften würde-aber jeder Arzt mit dem er sprach sagte, dass sein Harndrang höchstwahrschwinlich stärker sein wird. Und mit den 3 befallenen LK ist die Bestrahlung sowieso fraglich. Auch andere NW sind (wegen seiner Verwachsungen nach der infizierten Lymphozele, seiner starken Neigung zu Blutungen usw.) zu befürchten." Damit hat er Recht.

Daher raten die Ärzte von einer Bestrahlung der Prostataloge ab. Eine alleinige Bestrahlung der Lymphabflusswege ohne Prostataloge hat nur sehr geringe Aussichten etwas gegen den Tumor auszurichten, die Risiken von Nebenwirkungen sind wohl höher als dass es etwas nutzt. Außerdem hatte Dein Mann befallene Lymphknoten (pN1), es ist daher wahrscheinlich, dass noch unentdeckte vorhanden sind. Auch aus diesem Grund würde eine Bestrahlung allein der Prostataloge voraussichtlich nicht kurativ sein.

An dieser Situation wird sich durch einen geänderten bzw. erhöhten PSA Wert nichts ändern, es gibt keinen Zeitpunkt den man verpassen könnte. Daher ist auch hinsichtlich eines PSMA PET/CTs keine Eile geboten. Es ist besser dies bei einem höheren PSA Wert zu machen, wenn man auch fast alle Tumorherde feststellen kann. Wenn dann allerdings ein Rezidiv in der Prostataloge sichtbar wird, weiß man aber nach wie vor nicht, wie man dies behandeln soll.

Falls überlegt wird in Zukunft eine Hormontherapie zu machen, so kann man, wenn man die Nerven hat, bis zu einem PSA Wert von 10 ng/ml warten und dann beginnen. Dieser Wert wird aber durch die Wirkung des Finasterid so schnell nicht erreicht werden. Ich würde allerdings auf Dutasterid umsteigen, das soll in einigen Fällen etwas besser wirken.

Georg

[daniela3]

Danke euch für die Meinungen. Wir sehen wass das nächste Gespräch Anfang Mai ergibt.

Momentan geniessen wir die therapiefreie Zeit sehr, vielleicht auch ein wenig bewusster als ohne die Diagnose. Worüber ich oft nachdenke (und im Netz keine Auskunft darüber fand) ist, ob die Grösse der Prostata und auch des Tumors relevant für die Aggressivität ist. Die Prostata war ziemlich klein, ich glaube 10-15 Gramm, Tumorvolumen 2,38 Ml. Vor Op 5,3 PSA. Keine Lymp oder Hämangioinvasion und 3 befallene LK. Seltsam. Der Tumor müsste wohl viel früher metastasiert haben. Zum Zeitpunkt wo noch kaum auffällige PSA Werte vorlagen. Der PSA fing erst nach dem Herzinfarkt an zu steigen, also vor 5 Jahren. Und dann haben wir sofort gehandelt; nur auf eigene Initiative MRT gemacht usw..der erste Urologe meinte damals, alkes vollkommen normale Psa Werte. Das wäre „normal“ in dem Alter. Er hatte auch im US eine 27gramm Prostata gemessen, also das doppelte der tatsächlichen Grösse.

Es ist schon merkwürdig. Wie Konrad irgendwannmal treffend schrieb: nichts genaues weiss man nicht...