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    #31
    Zitat von amosallim Beitrag anzeigen
    Und wie hoch sind die Gefahren einer Schädigung von umliegendem Gewebe,also Blase und Enddarm?Gibt es dazu irgendwo Angaben in %?
    Hallo Marion,

    mit einem modernen Bestrahlungsverfahren, also IMRT ff. und in einer guten Klinik mit erfahrenem Personal sind die Risiken sehr gering, aber in Prozent kann ich das nicht angeben. Gerade die Bestrahlungsverfahren haben in den letzten 15 Jahren – seit ich diagnostiziert (und vor drei Jahren eine bisher erfolgreiche IMRT-Salvage-Bestrahlung bekam – Nebenwirkungen: keine) gewaltige Fortschritte gemacht.
    Vielleicht ist es für Deinen Mann wirklich besser, erstmal abzuwarten, wie sich der PSA-Wert entwickelt.

    Ralf

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      #32
      Ralf,

      ich glaube Prof. Wiegel würde Dir vehement widersprechen. Er befürwortet die adjuvante Bestrahlung bei positiven Schnitträndern und leitet gerade eine große Studie zu diesem Thema:
      Multizentrische randomisierte Phase-III-Studie zur Wirkung einer adjuvanten Strahlentherapie

      Die Martini-Klinik nimmt an dieser Studie teil.

      Die adjuvante Bestrahlung soll einen Anstieg des PSA Wertes verhindern, hier wurde dies nach fünf Jahren bei 30% mehr Patienten erreicht:




      Wie Du schon geschrieben hast kann diese Bestrahlung mit geringen Nebenwirkungen durchgeführt werden. Sie wird ja mit niedriger Dosis durchgeführt. Prof. Wiegel zeigte folgendes Bild in seinem Vortrag zu den Nebenwirkungen:




      Also sehr geringe Grad III Nebenwirkungen. https://de.wikipedia.org/wiki/Common_Toxicity_Criteria

      Die Bilder sind aus dem bereits von mir zitierten Vortrag von Prof. Wiegel:
      Adjuvante oder progressions-getriggerte Strahlentherapie?

      Ich würde daher schon die adjuvante Bestrahlung empfehlen, am besten bei einer Klinik die in der Studie als Teilnehmer erwähnt wird. Dort ist eine ganze Liste an Kliniken genannt.

      Georg

      Kommentar


        #33
        Hallo Georg,
        Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
        ich glaube Prof. Wiegel würde Dir vehement widersprechen.
        das mag schon sein. Wenn Du zu diesem Thema drei Ärzte fragst, dann bekommst Du vier Meinungen.

        Ralf

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          #34
          Hallo Ralf,

          das ist richtig, nicht nur zu diesem Thema ist das leider so. Da Prof. Wiegel sich seit Jahren mit der adjuvanten Bestrahlung beschäftigt neige ich in diesem Fall seiner Meinung zu.

          Georg

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            #35
            tage
            Zitat von por991 Beitrag anzeigen
            ich wurde in Heidelberg an 18 Tagen mit Protonen bestrahlt.
            Ja, und mit dem Cyberknife wird das in fünf Tagen erledigt.
            Grund: Es ist die einzige Maschine, die nicht nur im Bogen fahren,
            sondern aus jedem Winkel zielen kann Dazu ist sie auf einem Roboterarm
            montiert, den man sonst eher in der Automontage sieht.
            Die Reisedistanz ist dann nicht mehr das Problem, dafür gibt es Pensionen
            und Hotels, sondern ob der Strahlemann mit der schnellen und zielgenauen
            Maschine könne (Definition des Zielvolumens), dürfe (Leitlinien),
            und ob die Kasse wolle.

            Auch wenn ich selbst mal unter der schnellen Maschine liegen durfte,
            sei mir dieser Hinweis erlaubt: Wichtig sind nicht die fünf oder fünfzig
            Therapietage, sondern die Qualität des Bestrahlungsplanes und der
            Bestrahlung selbst. Da geht es nicht um ein paar Tage, sondern ums
            Leben!
            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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              #36
              Hallo an Alle!
              Wir sind gerade vom Katheterziehen zurück.Der Urologe hat folgende Meinung:Bestrahlung der Prostataloge ist sehr zu empfehlen wegen des R1 Befundes (pT3a N0 M0).Eine Cyber Knife Behandlung käme nicht infrage,da es sich ja nicht um einen genau zu lokalisierenden Tumor handele,er empfahl uns eine 3D Bestrahlung in der Nähe und meinte,das würde reichen.....
              Wir tendieren eher zu Rapid Arc,da es doch,wie ich es bisher verstanden habe,schonender sein soll.....was meint ihr?

              Kommentar


                #37
                Mit Cyberknife bestrahlt man vor allem die Tumore, die man mit einem MRT erkennen kann. Bei einem R1 Befund ist davon auszugehen, dass ein großer Teil des Tumors noch so klein ist dass er mit einem MRT nicht zu erkennen ist.

                Eine IMRT Bestrahlung würde reichen, wenn Du die Möglichkeit hast Dich mit RapidArc bestrahlen zu lassen würde ich das vorziehen. Blase und Darm sollen dabei besser geschont werden können.

                Kommentar


                  #38
                  Profil auf www.myprostate.eu

                  Zitat von Michi1 Beitrag anzeigen
                  Ich habe da mal reingeschaut. Das ist mir zu "wissenschaftlich" Wenn ich schon mit der Krankheit leben muss belaste ich mich persönlich nicht mit solchen Listen. Vielleicht lebt es sich dann lockerer.
                  Hallo Michi,

                  das ist selbstverständlich jedem selbst überlassen - genau so wie der Umgang mit der Erkrankung.

                  Aber so wissenschaftlich ist es nun auch wieder nicht: einmal die vorhandenen Daten/Therapie(en) eingeben und die PSA-Werte fortführen. Die Entwicklung wird grafisch dargestellt und automatisch die Verdoppelungszeit errechnet. Das hat oft mehr Aussagekraft als manche Debatte im Forum.

                  www.myprostate.eu bietet auch die Möglichkeit, Berichte zu verfassen und Therapieen zu bewerten. Darüber hinaus können Daten gezielt auszuwählt und bestimmte Entwicklungen verglichen werden.


                  Jack

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                    #39
                    Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                    Mit Cyberknife bestrahlt man vor allem die Tumore, die man mit einem MRT erkennen kann. Bei einem R1 Befund ...
                    Eine IMRT Bestrahlung würde reichen, wenn Du die Möglichkeit hast Dich mit RapidArc bestrahlen zu lassen würde....
                    Also mal ein Bisschen Technik:

                    Liegt ein R1-Befund vor, sind am Rand des Resektates Krebszellen vorhanden.
                    Der Pathologe bezeichnet sehr genau, wo dieser Rand gewesen sei.
                    Es muss also ein leichtes sein, in einem CT (oder wenns teurer, aber nicht
                    besser sein soll, einem MRT) das Gegenstück an der Prostataloge zu markieren.
                    Ausschliesslich diese Region muss bestrahlt werden, um den Schnittrand
                    nachzubestrahlen.

                    Für so ein präzises Zielvolumen ist das Cyberknife bestens geeignet, weil es
                    alle paar Sekunden die Lage des Patienten prüft und korrigiert. Der Roboter
                    führt die Strahlenkanone dabei so um den Patienten, dass das Zielvolumen
                    aus hunderten Richtungen exakt abgetastet wird. Je nach Gerät besorgt das
                    eine Iris oder ein Multileaf-Kollimator - naja, wenn der funktioniert, siehe
                    dazu meine Abenteuerchen damit.

                    Auch bei RapidArc wird die Lage des Patienten per Bild kontrolliert.
                    Dann fährt die Strahlenkanone in einem Bogen um den Patienten rum
                    und sendet dabei aus vielen Winkeln einen per Multileafkollimator
                    dem Zielvolumen angepassten Strahl.

                    Bei einer 3D-Bestrahlung wird der Strahl aus z.B. vier fixen Richtungen
                    bestrahlt. Dabei wird der Strahl dem Zielvolumen entsprechend
                    geformt, sei dies mittels Multileafkollimators (eine Art bewegliche
                    Schablone) oder mit individuell gegossenen Bleischablonen (Früher
                    wurde eine 'Box' bestrahlt aus rechteckig abgeblendeten Strahlen)

                    Und schliesslich IMRT, Intensitäts-Modulierte Radio-Therapie:
                    Bei ansonsten gleichem Vorgehen wie bei 3D kann der Strahl
                    stellenweise in der Intensität moduliert werden, indem er
                    teil- und zeitweise abgeschattet wird.

                    Gezielt wird bei 3D und IMRT auf die Tintenkreuze am Körper
                    oder bildgestützt auf Knochenmerkmale oder Goldziele, die zuvor
                    ins Zielvolumen implantiert worden sind. Das ist dann IGRT,
                    Image-Guided Radio-Therapie.


                    So. Das Cyberknife (CN) strahlt aus hunderten Richtungen pro
                    Sitzung, und kann deswegen viel grössere Gesamtdosen im
                    Zielvolumen deponieren als andere Verfahren. Daher braucht
                    es nicht nur deutlich kleinere Gesamtdosen, sondern diese
                    werden in nur wenigen Sitzungen appliziert.
                    Die Lage des Ziels wird dabei alle paar Sekunden mit zwei in
                    Decke und Boden kreuzweise eingebauten Röntgengeräten
                    geprüft und bei Bedarf nachgeführt.

                    Möglich machen das zwei Roboterarme, auf denen die Strahlenkanone
                    des CN und die Patientenliege räumlich beweglich montiert sind.
                    Alle anderen Strahlenmaschinen sind auf einem Bogen (Gantry) oder
                    fest montiert, und daher sehr viel weniger beweglich.
                    Egal ob Protonen-, Elektronen- oder Gammastrahl, je nach Anwendung.

                    Auch RapidArc bringt viele Richtungen pro Sitzung, aber eben
                    nur auf diesem Kreisbogen der Gantry. Also braucht das mehr
                    Sitzungen als Cyberknife, aber weniger als 3D oder IMRT, die
                    je aus fixen Richtungen strahlen, was nicht nur den Aufbau der
                    Maschine, sondern auch die Planung erheblich vereinfacht.

                    Letztlich wird auf ein genau definierbares Zielvolumen gezielt,
                    das je nach Zielgnauigkeit der Maschine kleiner oder grösser
                    definiert werden muss. Wenn aber ohne viel Gedankenarbeit
                    wegen 5mm2-Randbefall die ganze Prostataloge bestrahlt wird,
                    ist das Übertherapie, egal, wie tolle Professoren sowas
                    'Leitliniengerecht' tun. Dazu passt dann auch noch eine Maschine,
                    die auf Tintenklexe zielt. Die Gesamtdosis wird dann schnell mal
                    dutzendfach höher, als was der kleine Schnittrand erforderte.

                    Ob die Unterschiede von der Box über 3D, IMRT, IGRT bis CN
                    bei der R1-Bestrahlung tatsächlich zu Vor- oder Nachteilen für
                    alte Männer führe, oder ob diese Diskussion über Strahlendosen
                    rein akademisch sei, sei mal dahingestellt.

                    R1-Situation bzw.die Prostataloge wird auch auf IMRT-fähigen
                    Maschinen stets mit einem 3D-Plan bestrahlt.
                    Mit Erfolg und wenig Nebenwirkungen.
                    Aber die Frage war ja nicht, ob es besser, sondern ob es schneller gehe:
                    Ja, es geht. Ob es gemacht werde, ist eine andere Frsge.


                    Let the good time roll!
                    Konrad
                    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                      #40
                      Ausschliesslich diese Region muss bestrahlt werden, um den Schnittrand nachzubestrahlen
                      Da sind die "tollen Professoren" anderer Ansicht. Der Tumor ist in bildgebend nicht erkennbarer Weise über die Prostata hinausgewachsen. Um eine kurative Chance zu haben muss hier auch der Bereich bestrahlt werden in den der Tumor möglicherweise hineingewachsen ist. Dazu ist eben nach Ansicht der Professoren eine IMRT/RapidArc Bestrahlung am besten geeignet.

                      Georg

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                        #41
                        Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                        Da sind die "tollen Professoren" anderer Ansicht.
                        Der Tumor ist in bildgebend nicht erkennbarer Weise über die Prostata hinausgewachsen.

                        Zitat von amosallim Beitrag anzeigen
                        ..., dass eben doch noch ein,wie der Professor telefonisch mitteilte,winziger Rest am Schnittrand vorhanden ist.....wörtlich sagte er,dass das so wenig sei,dass man sich streiten könne,ob überhaupt bestrahlt werden müsste ...
                        Wie eng oder weit auch immer, das Zielvolumen der Bestrahlung muss definiert
                        werden. Welche Maschine dann eingesetzt werde, ist von den Möglichkeiten
                        abhängig. Die einen machen das schneller, die anderen brauchen länger.
                        Fragen zu Präzision und Strahlendosis wurden auch gestellt via Nebenwirkungen.
                        Letztlich wird es sinnvoll sein, nachzufragen und dann dem Professor zu
                        vertrauen oder ein Haus weiterzuziehen.

                        Ich habe nicht geschrieben, um zu verunsichern, sondern um die konkrete Frage
                        zu beantworten, ob's auch schneller gehe.
                        Nochmal: Ja, es geht.

                        Ob es gemacht werden solle, wird wohl unterschiedlich beantwortet, je nach
                        Ausrüstung des Spitals und seiner Organisation, Finanzierung und Gusto des Arztes.
                        Der hiesige Strahlenprofessor z.B. verfügt über die neueste SBRT-Maschine und hatte
                        mir von einer Bestrahlung abgeraten, die der andere Prof. in Bern dann doch machte.
                        Ein kurzer Anruf auf Rat des Onkologen genügte, um die Sache einzufädeln, als
                        Gesetzliche Grundleistung.


                        Let the good times roll!
                        Konrad
                        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                        [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
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                          #42
                          Hallo,

                          mein Mann hat eine Klinik in Wesel gefunden,die Rapid Arc anbietet,wir werden übermorgen zum Vorgespräch hinfahren.....
                          Wenn es tatsächlich so sein sollte,dass es reicht,nur den Schnittrand zu bestrahlen,wäre allerdings wohl CyberKnife die bessere Wahl....weil man da nicht so oft hinmuß.....allerdings gibt es das nicht wohnortnah....das heisst,man müsste für die Zeit "Urlaub" machen.....
                          Und es müsste auch noch geklärt werden,ob man die restlichen Tumorzellen tatsächlich finden kann,so wie mir gesagt wurde,können die erst ab einer bestimmten Größe im MRT lokalisiert werden......
                          Ich weiß nicht,wofür mein Mann sich entscheiden wird.....er sagte aber,dass er ab nächsten Montag wieder arbeiten möchte......
                          Es geht ihm körperlich erstaunlich gut...alles sofort dicht.....wenn das so bleibt,hat er da richtig Glück gehabt,bzw. einen fähigen Operateur...(weshalb wir ja auch in die Martiniklinik gefahren sind)
                          Es sind so viele Fragen in unseren Köpfen....man möchte die richtige Entscheidung treffen,vielleicht sind wir ja am Mittwoch schlauer......

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                            #43
                            Schlauer sind wir jetzt nicht....eher verwirrter....und ängstlicher....es wurde nämlich zusätzlich zur Bestrahlung auch noch eine Hormontherapie vorgeschlagen.....wir dachten,das würde man erst später machen.....wenn Rezidive oder Metastasen auftreten.....natürlich wäre es auch schön,diese von vornherein verhindern zu können....jetzt müssen wir erst mal sehen,wo wir uns eine Zweitmeinung holen können.....

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                              #44
                              Die Bestrahlung wird besser wirken wenn gleichzeitig eine Hormontherapie gemacht wird. Die Zellen sollen dann "sensitiver" sein und der Tumor hat sich oft durch die Hormontherapie etwas zurückgebildet so dass nicht soviel bestrahlt werden muss.

                              Wie lange man Hormontherapie machen soll ist umstritten. Ich habe zwei Studien vorliegen die vier Monate vor der Bestrahlung und zwei Monate danach Hormontherapie vorgesehen haben. Das müsste für einen positiven Schnittrand wohl in jedem Fall reichen.

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                                #45
                                Das mit dem " sensitiv" finde ich sehr interessant,wo finde ich darüber mehr Info?

                                Kommentar

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