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Thema: 2016 ASCO Meeting Abstracts

  1. #11
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    Georg, es ist mehr Ahnung als ich gerne hätte, wäre ich dich gerne krankheitsspezifisch ignorant geblieben... (wie wohl alle hier).

    Mein Wissen reicht noch nicht mal aus mich präzise auszudrücken und die richtigen Fragen zu stellen (die, auf die es eine Antwort gibt und die einen weiterbringen). Aber ich bin ja noch jung

    Zurück zum Thema: es schien mir so, dass mit dem Sichtbarwerden der Metastasen im PSMA PET CT eine neue Art der Salvage Therapie betrieben wird, bei der oft nur lokal gezielt bestrahlt wird. In dem Zusammenhang habe ich noch nie von HT gehört, was mich etwas verwundert hat...
    Kurzzeitige HT und Bestrahlung von im PET CT sichtbaren Metastasen, z.b. bei/nach BCR (Biochem. Rezidiv) nach Prostatektomie, wäre das sinnvoll oder züchte ich mir so die "Hormonresistenz " nur schneller?

  2. #12
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    Zitat Zitat von eca_ch Beitrag anzeigen
    ... oder züchte ich mir so die "Hormonresistenz " nur schneller?
    Nein, das glaube ich nicht.
    Die Kastrationsresistenz hat man, oder man hat sie eben nicht.
    Bis die gegebenenfalls 'auftritt' in Form eines steigenden PSA unter
    Hormontherapie, brauchen die resistenten Zellen erst mal viele
    Verdoppelungszyklen. Für eine Knolle von etwa 1cm ø braucht
    es etwa eine Milliarde Zellen. Um die zu erzeugen, braucht der
    Krebs etwa 30 Verdoppelungszyklen, was bei einer Verdoppelungs-
    zeit von 4 Monaten schon mal zehn Jahre ausmacht, unabhängig
    von jeder Therapie.
    Vor 10 Jahren habt ihr noch nicht mal in Alpträumen von Prostatakrebs
    geträumt, und doch wurde schon damals entschieden über die
    Kastrationsresistenz oder eben nicht.

    Carpe diem!
    Konrad


    PS: Wer schreibt denn nun unter eca_ch,
    'Eva', oder 'der Eine'?
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

  3. #13
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    Eva,

    vielleicht vorab: mit einem sehr langsam steigenden PSA von jetzt 0,02 kannst Du Dich erstmal beruhigt zurücklehnen. Bestrahlt wird erst ab 0,2 ng/ml und ein PSMA PET/CT wird normalerweise ab 1,0 ng/ml gemacht damit man sicher ist auch etwas zu sehen.

    dass mit dem Sichtbarwerden der Metastasen im PSMA PET CT eine neue Art der Salvage Therapie betrieben wird, bei der oft nur lokal gezielt bestrahlt wird
    Diese Therapie wurde bisher erst in einigen kleineren Studien untersucht und ist (noch) nicht leitliniengerecht. Wie gesagt, ab einem PSA von 1,0 könnte man erst diese Metastasen sehen. Die Wirkung einer Bestrahlung kann man nach den vorliegenden Studien immer mit einer begleitenden Hormontherapie verstärken. Im Einzelfall kann der Arzt diese Verstärkung nicht für erforderlich halten.

    Normalerweise wird man in einer Rezidivsituation mit der Bestrahlung beginnen bevor die Metastasen im PSMA PET/CT sichtbar werden.

    Wie Konrad schon sagte sind neben anderen Tumorzellen auch wenige resistente Krebszellen in einer befallenen Prostata vorhanden. Wenn man mit einer Hormontherapie die Tumorzellen bekämpft so entwickeln sich die resistenten Krebszellen ungebremst weiter und sind dann später keine Minderheit mehr.

    Siehe dazu Haffner:Tracking the clonal origin of lethal prostate cancer


  4. #14
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    Zitat Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
    PS: Wer schreibt denn nun unter eca_ch,
    'Eva', oder 'der Eine'?
    Ich glaube nicht an gemeinsame Bettdecken. Noch weniger glaube ich an gemeinsame Forenkonten. eca_ch bin ich, die Frau des (fuer mich) Einen, Eva. eca_ch ist aus meinem kurzen Vornamen und meinem kurzen Nachnahmen zusammengesetzt. Da ich mit eca, was mir am liebsten gewesen waere, noch nicht genuegend Buchstaben fuer einen Screennamen hatte, ist das_ch noch angefuegt worden. Nein, kein guter Name. Ist aber jetzt so.

    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Eva,
    vielleicht vorab: mit einem sehr langsam steigenden PSA von jetzt 0,02 kannst Du Dich erstmal beruhigt zurücklehnen. Bestrahlt wird erst ab 0,2 ng/ml und ein PSMA PET/CT wird normalerweise ab 1,0 ng/ml gemacht damit man sicher ist auch etwas zu sehen.
    ja, wir lehnen uns gerade etwas zurueck, aber ein PSA von 0.02 ng/ml ist bei uns leider Geschichte. Wir sind nach einem Peak bei 0.1 ng/ml 9 Monate nach RPE jetzt wieder bei 0.05 ng/ml (siehe Profil). Und da es mich unglaublich stresst, dass mein Partner evt. nicht miterleben koennte, dass die Kids die Schule abschliessen, bin ich doch immer wieder mit der Thematik beschaeftigt und tue, was ich gut kann, lernen.

    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, ab einem PSA von 1,0 könnte man erst diese Metastasen sehen. Die Wirkung einer Bestrahlung kann man nach den vorliegenden Studien immer mit einer begleitenden Hormontherapie verstärken. Im Einzelfall kann der Arzt diese Verstärkung nicht für erforderlich halten.
    Normalerweise wird man in einer Rezidivsituation mit der Bestrahlung beginnen bevor die Metastasen im PSMA PET/CT sichtbar werden.
    Entschuldige bitte, aber hier zweifele ich.
    am 16.3.2016 schrieb fs in dem Faden starker-psa-anstieg-nach-op-und-bestrahlung (page11) Folgendes:

    Zitat Zitat von Urologe Beitrag anzeigen
    Auf dem aktuellen EAU 2016 in München (europäischer Urologenkongress, war aber praktisch die ganze Welt vertreten) gab es viele Vorträge zu PSMA-PET und praktisch alle Kollegen "around the world"
    haben bei PSA > 0.2 ng/ml mit Untersuchungen angefangen! Laufende Hormontherapien waren keine Kontraindikation.
    Es wurde aber auch über bis zu 10% PS;A-negative Tumoren berichtet und interessanter Weise bei zunehmender Resistenzbildung eine HOCHregelung des PSMA
    Deshalb werde ich, bei einem weiteren Anstieg auf ~0.2 ng/ml meinen Mann zum PSMA PET CT treten, - und wenn wir es aus eigener Tasche zahlen muessen. Wenn man etwas sieht, ist das eine wertvolle Chance, wenn nicht kann ich immer noch blind bestrahlen... Die Frage, die ich aber immer noch nicht sortiert hab, ist ob eine begleitende Hormontherapie in diesem Setting sinnvoll waere. Aber das kann man vielleicht erst entscheiden, wenn es dann soweit ist und hoffentlich sieht die Studienlage dann noch besser aus.

    Eva

  5. #15
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    Hallo Eva,

    meine 1 ng/ml kamen aus dem Bericht aus Magdeburg, Seite 31:
    http://www.prostatakrebse.de/informa...urg%202016.pdf

    Auf Seite 7 ist außerdem angegeben, welche „Detektionsraten“ bei welchem PSA Wert erwartet werden. Die 0,2 sind danach schon sehr niedrig und dürften weniger als 50% Detektionsrate erreichen.

    Unter Hormontherapie sind diese Werte nicht anzusetzen. Mir fällt jetzt wieder ein, dass ich selbst unter Hormontherapie bei 0,07 ng/ml ein PSMA PET/MRT habe machen lassen und das zeigte sehr gut die bekannten Metastasen plus eine weitere.

    Wenn man etwas sieht, ist das eine wertvolle Chance
    Du musst Dir das so vorstellen, man sieht dann die größeren Metastasen, wahrscheinlich sind daneben aber kleinere, die man noch nicht sieht. Euer Arzt wird daher eine IMRT Bestrahlung empfehlen um alle Metastasen anzugehen. Eine Alternative wäre das PSMA PET/CT ein Jahr nach der Bestrahlung zu machen und dann zu versuchen noch sichtbare Metastasen mit Cyberknife nachzubehandeln.

    Die Studienlage zur begleitenden Hormontherapie bei Bestrahlung ist eindeutig. Die S3 Leitlinie nennt die Studien, die ihrer Empfehlung zugrundeliegen.

    Georg
    Geändert von RalfDm (29.05.2016 um 15:57 Uhr) Grund: Hyperlink für den Bericht aus Magdeburg korrigiert.

  6. #16
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    Hallo Eva,

    ich habe gerade in dieser Studie gelesen, dass begleitende Hormontherapie bei Cyberknife keinen Sinn macht. Dies soll an den höheren Dosen liegen, mit denen bei Cyberknife in der Regel bestrahlt wird. "Our data also show no significant benefit for use of of ADT" heißt es in:
    http://journal.frontiersin.org/artic...014.00240/full

    Meine Ärztin hatte mich nur mit insgesamt 20 Gy bestrahlt, üblich bei Cyberknife sind 35 Gy für Prostatakrebs wie auch in dieser Studie dargestellt. Die empfohlene Hormontherapie entspricht dann ganz der S3 Leitlinie und kann bei niedrigen Dosen erforderlich sein.

    Georg

  7. #17
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    Sali Georg,

    Vielen Dank fuer den Pointer auf das Paper, - sowas hab ich mir gewuenscht. Als ich mir das Ganze aber dann naeher angeschaut habe, kam die Ernuechterung. So ganz trifft es vom Aufbau und Studiendesign nicht meine Fragestellung (geht im Paper nicht um Salvage SBRT + ADT sondern nur um SBRT und die entsprechende Dosis. Dementsprechend duenn sind die Fakten zur ADT, auch wenn die Aussage durchaus klar und mutig ist). Trotzdem danke nochmals.

    Eigentlich wollte ich noch ein anderes Paper hier zitieren und noch etwas suchen, aber ich muss jetzt meinen Sohn aus der Krippe holen. Wenn Interesse da ist, und ich die Zeit finde, kann ich ja noch mehr schreiben. Jetzt muss ich aber los.

    Eva

  8. #18
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    Hallo Eva,

    normalerweise wird man als Salvage Bestrahlung IMRT einsetzen um auch die kleinsten Metastasen zu zerstören. Aber ich habe gut reden, ich selbst habe Cyberknife gegen meine Lymphknotenmetastasen eingesetzt. Im Cyberknife Zentrum haben sie mir aber dringend die IMRT Bestrahlung empfohlen.

    Wahrscheinlich muss ich irgendwann die Cyberknife Bestrahlung wiederholen oder mich doch zu einer IMRT Bestrahlung durchringen. Die Wiederholung der SBRT Bestrahlung (mit 1 Monat ADT) wird hier beschrieben:
    https://ia601404.us.archive.org/9/it...717X-9-135.pdf
    Der Autor erwähnt, dass dies wohl keine wirtschaftliche Therapie ist.

    Wenn Du eine SBRT Salvage Bestrahlung auf die Prostataloge ohne Metastasen suchst, hier eine mit 12 Patienten - ohne ADT:
    http://lib.ajaums.ac.ir/booklist/1-s...12975-main.pdf

    Georg

  9. #19
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    Georg,

    Lustig, den Abstrakt eines sehr verwandten Papers [13] hatte ich auch gefunden, dann musste ich gehen. Schoen, dass Du das ganze Paper gefunden hast, spart mir die Suche. Danke.

    Anyway:

    "Es wurden zwei Bestrahlungsplaene verwendet. Die zwischen 2005 und Mai 2012 behandelten Patienten erhielten eine Dosis von 50 Gy in 10 Fraktionen a 5 Gy [...] kombiniert mit einer einzigen Injektion eines kurzwirksamen (1 Monat Depot ) LHRH-Analogon [13]. Den nach dieser Zeit behandelten Patientenwurde eine mittlere Dosis von 30 Gy in 3 Fraktionen von 10 Gy ohne begleitende LHRH verabreicht".

    I wonder why....
    Und auch kein Wort zu den unterschiedlichen Behandlungsregimen...

    Aber ich hab jetzt Feierabend und mein Klavier erwartet mich. Bis spaeter.


    Eva


  10. #20
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    Liebe Freunde und Weggefährten,
    ich denke das Thema der begleitenden ADT zur Rezidivbestrahlung ist nun zur Genüge besprochen worden – zumindest was diesen Thread angeht.

    Es darf wohl heutzutage als unbestritten gelten, dass beim Prostatakrebs eine begleitende ADT die Effektivität der Bestrahlung verstärkt, was sowohl in der Primärtherapie, aber auch in Rezidivsituationen gilt – es sind ja die gleichen Tumorzellen. Ob es angeraten oder vielleicht doch eine Übertherapie darstellen würde muss individuell entschieden werden. Grob geschätzt werden durch die Salvage-RT leider nur etwa 1/3 aller Patienten "geheilt", sind somit langfristig therapiefrei. Da besteht durchaus Raum für Verbesserungen. Dies ist die Grundlage für Kombinationsverfahren, wie eine begleitende ADT. Wer damit ein schlechtes Gefühl hat, sollte sich offen dagegen entscheiden. Eine kognitive Dissonanz zwischen den eigenen Vorstellungen und der praktizierten Therapie ist sicher nicht wünschenswert. Aber bitte nicht versuchen die wissenschaftlichen Grundlagen zurechtzubiegen.
    if nothing's fails, it's not real life

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