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Reicht die Biopsie als Entscheidungsgrundlage?

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    Reicht die Biopsie als Entscheidungsgrundlage?

    Hallo Zusammen,


    nun habe ich auch seit kurzem dieGewissheit PK zu haben. Schön, daß es Menschen gibt, die diesesPortal mit Forum zur Verfügung stellen. Habe viel gelesen undverstanden, manches nicht. Hoffe daher, hier ein paar Antworten aufmeine offenen Fragen zu bekommen.


    Zunächst die Fakten:
    Bin 55 Jahre, im Rahmen einer Vorsorgeauch mal des PSA- Wert ermitteln lassen, Ergebnis war 4,7
    Klärung beim Urologen: Abtasten,Ultraschall, Stanzbiopsie.


    Befund:
    2 von 12 Stanzen positiv, beide links
    Nr.1: Gleason 3+3, Tumoranteil <1%
    Nr. 2; Gleason 3(90%) +4, Tumoranteil =1%
    zusammen also Gleason 7a


    Empfehlung des Arztes: RP oder BT,weitere Untersuchungen oder Befunde seien nicht notwendig. Allesgemäß Leitlinie, das hab ich wohl verstanden.


    Aber:
    Nach meinem Laienempfinden ist derTumoranteil doch (noch) sehr gering, insbesondere auch der Anteil Gleason4 bezogen auf den insgesamt gefundenen Tumoranteil. Ist das so odermache da ich einen Denkfehler? Oder spielt das bei der weiterenVorgehensweise keine Rolle?
    Ich für meinen Teil hätte erwartet,daß man vor einer Entscheidung zunächst mal versucht, dasGesamtvolumen des Tumors zu ermitteln, um ggf. auch andereTherapieverfahren in die Überlegungen mit einzubeziehen, z.B. AktiveÜberwachung oder Fokale Therapien. Macht es keinen Sinn, dieses miteinem MRT mal zu prüfen, um eine bessere Entscheidungsgrundlage zuhaben? Oder gibt es tatsächlich keine anderen medizinischen Kriterien für die Entscheidung (mal abgesehen von emotionalen)


    Danke für Antworten an dieser Stelle,fühle mich im Moment ein wenig überfordert, wenn ich jetztentscheiden sollte, ob ich mich einer radikalen Operation unterziehensoll, (nur) weil die Biopsie einen Anteil von Gleason 4 bei ungefähr0,01% des gesamten überprüften Gewebes ergeben hat.....


    Liebe Grüße
    Tom

    #2
    Tom,

    der Urologe ist Chirurg und führt regelmäßig Operationen aus. Bei anderen Behandlungen müsste er Dich an einen anderen Arzt verweisen und das ist für ihn selbst nicht sinnvoll.

    Oben auf dieser Seite gibt es den Link "Basiswissen", dieser Text sei Dir zur Lektüre sehr empfohlen.

    Du kannst sicher aktive Überwachung machen und ich habe gehört, dass viele damit schon 20 Jahre leben. Allerdings ist es Nervensache nicht das "maximal mögliche" gegen seinen Tumor unternommen zu haben. Die aktive Überwachung kann aber zu einer Operation oder Bestrahlung führen, wenn man im Rahmen der Überwachung feststellt, dass der Tumor entsprechend wachsen sollte.

    Wenn Du Dich für eine fokale Behandlung interessierst, wird man dazu ein MRT machen um zu sehen welche Bereiche behandelt werden müssen. Meist wird das aber auch nach einer Biopsie vom Urologen gemacht, bei Dir offenbar nicht. Ich selbst bin kein Freund von fokalen Behandlungen. Im unbehandelten Bereich können sehr kleine Tumorzellen sein, die mit einem MRT noch nicht zu sehen sind. Diese werden irgendwann wachsen.

    Zur Ausgangsfrage ob die Biopsie reicht: wenn ich die Leitlinien richtig im Gedächtnis habe, strenggenommen nicht. Der Tumor muss auch mit einem bildgebenden Verfahren, also MRT, nachgewiesen werden, es sei denn die rektale Untersuchung oder der Ultraschall können ihn nachweisen. Ich vermute dies ist bei Deinem kleinen Tumorvolumen aber nicht der Fall und diese Untersuchungen waren ohne Befund.

    Georg

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      #3
      Guten Tag Tom,

      willkommen im Forum. Wenn Du Dich, wie Georg angedeutet hat, für eine aktive Überwachung entscheiden solltest, würde ich eine Zweitbefundung vorschlagen, weil die von Dir angebenen Befundwerte mir nicht so ganz schlüssig erscheinen. Bitte, lies dazu - hier -

      Gruß Harald

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        #4
        Guten Morgen und danke schon mal für die beiden Kommentare.
        Die beiden verlinkten Dokumente beantworten in der Tat die meisten Fragen, sagen leider aber auch nichts aus zu meiner Frage, inwiefern ein sehr geringer Anteil von Tumorgewebe im untersuchten Material wie oben beschrieben einen Einfluß auf die Therapieentscheidung haben sollte oder eben auch nicht. Vielleicht weiss da ja doch noch jemand eine Antwort. Habe keine Idee, auf welcher Basis ich mich sonst eigentlich entscheiden sollte....?

        Tom

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          #5
          Zitat von Tom_HH
          sagen leider aber auch nichts aus zu meiner Frage, inwiefern ein sehr geringer Anteil von Tumorgewebe im untersuchten Material wie oben beschrieben einen Einfluß auf die Therapieentscheidung haben sollte oder eben auch nicht.
          Moin Tom,

          es ist von aktiver Beobachtung die Rede, und diese geringen Tumoranteile sprechen schon für eine Therapieentscheidung in diese Richtung. Aber um sicher zu gehen, wurde Dir auch eine Zweitbefundung empfohlen.

          Gruß Harald

          Kommentar


            #6
            Georg, das ist aber nicht überall so das der Urologe auch Op´s macht.In den Krankenhäuser sind meistens andere Spezialisten. Mein Uro hat mich zur OP überwiesen. Er hätte auch etwas anderes, wie Bestrahlungen angeboten wenn das sinnvoll gewesen wäre.
            Immer positiv denken!!!

            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

            Kommentar


              #7
              Mein Urologe hat mir RP oder BT vorgeschlagen, ohne mir etwas davon in meinem Falle konkret zu empfehlen. Das ist jetzt mein Problem, daß ich das jetzt mal eben so alleine entscheiden soll und habe nur die Biopsie mit diesem aus meiner Sicht sehr geringem Tumoranteil als Entscheidungsgrundlage....welche Kriterien soll ich nun für eine Entscheidung nehmen.?
              Zumindest mit einem MRT könnte man doch Ausmaß und Lage des Tumors erkennen und daraus ableiten, mit welcher Wahrscheinlichkeit eine Totalentfernung zu dauerhaften Problemen führen wird (Kontinenz, Potenz), oder nicht??

              Tom

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                #8
                Hallo Tom,

                da du dich Tom_HH nennst, nehme ich an, dass du in Hamburg wohnst.
                Ich würde dir empfehlen, dir in der Prostatasprechstunde der Martiniklinik (UKE) eine zweite Meinung einzuholen.
                Die sind da sehr erfahren, und wenn sie auch von OPs leben, so traue ich Ihnen doch zu, objektiv und fachkundig zu beraten, denn sie sind sicherlich ausgelastet bei ihrem guten Ruf. Ich musste jedenfalls vor 3 Jahren ein Vierteljahr auf meine OP warten.

                Viele Grüße,
                Detlef
                Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                Meine Krankheitsdaten:
                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

                Kommentar


                  #9
                  Zitat von Tom_HH Beitrag anzeigen
                  Zumindest mit einem MRT könnte man doch Ausmaß und Lage des Tumors erkennen und daraus ableiten, mit welcher Wahrscheinlichkeit eine Totalentfernung zu dauerhaften Problemen führen wird (Kontinenz, Potenz), oder nicht??

                  Tom
                  Moin Tom,

                  ich fürchte, das hängt eher vom Geschick des Operateurs ab. Mit wahrscheinlichkeiten ist das immer so eine Sache.....sicher deutet ein noch kleiner Tumor eher darauf hin, dass nach OP (sofern du dich dafür entscheidest) weniger Probleme auftreten...genau weisst Du das - immer - erst hinterher.

                  Wer sagt denn, dass zwar in den Stanzen nur wenig Tumorgewebe war, in den Bereichen danebe es aber ganz anders aussehen könnte.....ich will dir keine Angst machen, aber auch das gilt es zu bedenken...Eine zweite Meinung eines Fachmannes, auch zu möglichen weiteren Untersuchungen scheint mir keine schlechte Idee zu sein. Auch die MArtiniklinik ist keine schlechte Idee....deren Rat kannst Du dann hinterher abwägen....

                  Grüße

                  Uwe

                  P.S. Du hast nichts zum Prostatavolumen geschrieben....Da diese immer PSA abgibt (aber weniger als Tumorgewebe), könnte (!) das Volumen in Verbindung mit dem PSA Wert ein weiterer Hinweis darauf sein, wieviel Tumorgewebe zu erwarten ist (auch das ist wieder nur rechnerisch und nicht genau...)
                  http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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                    #10
                    Danke Detlef und Uwe,

                    eine Zweitmeinung habe ich mir mittlerweile fest vorgenommen und die Martiniklinik ist ein prima Tip für mich.

                    Mir ist schon bewußt, daß man vorab nicht sicher weiß, was während der Operation tatsächlich zum Vorschein kommt. Ich bilde mir aber ein, daß ein Tumor, der zumindest auf einem MRT ausreichend klein oder weit weg von den entscheidenden Nerven liegt, schonender entfernt werden kann, als wenn es beim MRT schon klar ist, daß das nicht so einfach ist. Dann würde ich vielleicht eher zur BT tendieren. Vielleicht ist das aber alles auch nur die Theorie eines Laien, werde ja dann bald die Zweitmeinung befragen können....

                    Das Prostatavolumen kenne ich natürlich nach der rudimentären Untersuchung nicht, sie ist zumindest nicht vergrößert...was immer das für eine rechnerische Betrachtung bedeutet...?

                    Tom

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                      #11
                      Moin Tom,
                      die Zweitmeinung Martini ist eine gute Idee, löse Dich aber Bitte von dem Wunderglauben an das mpMRT, je aggressiver desto eher wird hier was sichtbar, PIRADS 4 und 5 weisen auf Gleason 4 und höher hin,
                      Gleason 3 ist meistens nicht sicher zu identifizieren. Ausserdem Du hast Stanzproben die bewertet wurden, den erwischten Gleason 4 Anteil und das ist der problematische Teil kannst Du erst abschätzen wenn entweder das MRT dazu viel hergibt, oder nach Re Biopsie oder wenn Du das herausgenommene Präparat pathologisch untersuchen lässt. Versuch mal in der Martini zur Zweitmeinung Prof. Schlomm zu erwischen.
                      Gruss aus Tornesch
                      Guenther
                      SHG Prostatakrebs Pinneberg
                      Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
                      Serve To Lead

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                        #12
                        Moin Guenther,

                        herzlichen Dank für Deine Einschätzung, bin ja selber noch Laie;-)

                        Martiniklinik steht nach den letzten Tips eh oben mit auf der Liste, werde in jedem Falle mal versuchen, Prof. Schlomm zu befragen. Mal sehen, ob der meinen Wunderglauben auch erdet;-)
                        Der hat aber mal geschrieben (glaube ich), daß ein Gleasonanteil 4 von unter 15% in einer Probe fast noch wie Gleason 3 zu betrachten ist, eventuell;-)

                        Schönen Gruß
                        Tom

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