Vorstellung

[Harald_1933]

Und aus dem Chaos sprach eine Stimme zu mir:"Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen!"Und ich lachte und war froh - denn es kam schlimmer.

Dieser Spruch stammt wohl von Otto Waalkes.

Aber - hier - gibt's noch was zum Aussuchen. Und Carpe Diem wird - hier - erklärt

Gruß Harald

[flüstermann]

hallo Namenskollege,

um bei den Sprüchen zu bleiben: you made my day ;-)
und bezüglich carpe diem: ist das nich hvielemi s Spruch?

seis drum, danke!

lg
Harald (und Humor ist wenn man trotzdem lacht! In diesem Sinne)

[Harald_1933]

Moin Harald,

ja das ist Konrads (Hvielemi) Ausspruch. Die Chinesen haben das so formuliert: "Genieße das Leben, es ist schon später, als du denkst"

Aber Humor auf allen Wegen ist auch meine Devise.

Gruß Harald

[Hvielemi]

Nachdem ne RPE unweigerlich zur Dialyse führen würde, blieb eigentlich nur noch die Strahlentherapie übrig.

Beim Informieren dabei auf die Protonenbestrahlung aufmerksam geworden.
Dabei sind aber Kündigungsfristen einzuhalten und somit hat mein Uro mir ne 3-Monatsspritzre verpaßt.

Pamorelin, am 26.08.2016.(ADT)

Kommt da noch was?

Ja, da kommt noch was, aber das schleicht sich über die Monate an.
Ich hab z.B. 15kg zugenommen unter der Androgendeprivation (ADT)
und mittlerweile wieder 17kg abgenommen.

Was die Bestrahlung angeht:
Bevor Du dich dieser Prozedur mühsam mit Protonen oder viel schneller
und eleganter mit dem CyberKnife unterziehst, solltest Du bei gehabtem
PSA-Wert von 33ng/ml untersuchen, ob Du Metastasen habest, dass diese
ggf. gleich mitbehandelt werden.
Hierfür geeignet ist die PSMA-PET-Bildgebung [4], [5].

Aber nun kannst Du wohl erst mal ein Zeitchen zurücklehnen im Schutze
der ADT und dir den Kassenwechsel nochmals gründlich überlegen.


Nimm den Tag!**
Konrad


**Nicht mein Spruch, sondern die Quintessenz aus der "Ode an Leukonoë",
verfasst von Horaz, vor Beginn unserer Zeitrechnung, als es noch keine
Pfaffen gab:

Frag nicht - es wissen zu wollen, ist ein Frevel - welches Ende mir, welches dir, Leukonoë die Götter bestimmt haben, und versuch auch nicht das babylonische Horoskop! Wahrlich, es ist besser, was immer geschehen wird, zu erdulden, ob Jupiter dir noch mehr Winter zugeteilt hat, oder den letzten, der nun das Tyrrhenische Meer an den steilen Klippen bricht: Sei weise, kläre den Wein und beschränke die lange Hoffnung auf eine kurze Zeit!
Während wir sprechen, wird die knapp bemessene Zeit schon enflohen sein:
Nimm den Tag und verlass dich so wenig wie möglich auf den folgenden!

[Georg_]

Ich denke die CyberKnife Bestrahlung hat die Protonenbestrahlung bei der Behandlung von Prostatakrebs mit Metastasen inzwischen technisch überholt. Aber mit Protonenbestrahlung erreicht man auch ein gutes Ergebnis, hinsichtlich der Metastasen bin ich mir da nicht sicher.

Hier eine Diskussion über die Behandlung mit Protonenbestrahlung in diesem Forum:
Protonenbestrahlung als Erstbehandlung - wie ich sie erlebe.

Georg

[Hvielemi]

mit Protonenbestrahlung erreicht man auch ein gutes Ergebnis,
hinsichtlich der Metastasen bin ich mir da nicht sicher.

Metastasen sind einfacher zu bestrahlen als eine Prostata samt Samenblasen etc.,
weil sie eine viel einfachere Geometrie zu haben pflegen. Bei Protonen kommt es
auf die Art der Gantry (Therapieplatz) an. Gammastrahlen werden je nach Lage
der Metastase besser mit dem Cyberknife oder einer axial montierten Maschine mit
integriertem CT bestrahlt.
Die Art det Strahlen ist eher zweitrangig, mal abgesehen von Kindern und cranial.

Mein Radioonkologe wollte mich in der nächsten Serie von Bestrahlungen (5x) gar
jeweils umlagern vom Cyberknife mit zwei planaren Röntgenkamerad zum Novalis mit CT,
um jeweils das optimale Ergebnis für verschiedene Metastasen zu erreichen.
Zugang zu den Protonentherapieplätzen am PSI hat er zwar auch, sah aber keinen
Vorteil dieser Monstermaschine für mich, der die monatelangen Anwendungen
gegenüber den nur fünf Terminen der SBRT-Verfahren aufwiegen könnte.
(Diese Bestrahlungen hab ich mittlerweile zugunsten der PSMA-RLT abgesagt.)

Nimm den Tag!
Konrad

[flüstermann]

hallo Konrad,

danke für die "Aufklärung" mit dem Gewicht (Mist, habe gerade mühsam 3 Kilo runter "gehungert", was sich sofort beim Blutzucker und Blutdruck positiv zeigte)..
Naja, zumindest bin ich vorgewarnt.

PSMA-Pet habe ich machen lassen und dabei die gefürchteten Metastasen als negativ bestätigt bekommen, aber auch drei auffällige LK (einer mit 18mm).

Das mit dem Cyber Knife:
ehrlich gesagt erschließt sich mir nicht, warum dies besser sein soll! Bisher habe ich nichts gelesen - gehört wieso, warum dies so sein soll. Aber vielleicht klärt mich hier noch jemand auf.
Mein bisheriges Wissen diesbezüglich ist, das es ebenfalls Elektronen (Photonen) mit dementsprechenden "Verlust" beim Durchdringen von Körpern und dementsprechender -m.M. nach- Bestrahlung von gesunden Gewebe ist.
Zudem schreiben diese selbst nicht geeignet bei großen Tumoren, bei PC nur in Einzelfällen usw.

Ich will hier keine Werbung für die von mir gewählte Methode machen, aber rein logisch betrachtet ist die Protonenbestrahlung durch ihre Wirkungsart (bragg peak) schon mal schonender, effektiver (da zielgerichtet) und-wenn man schon mit Goldmarker oder dem M6 wirbt- das machen die bei RPTC ebenfalls (mir wurde erklärt, das die Gantry ebenfalls nachjustiert bei Atembewegungen, daher ja auch die Goldmarker.
Zudem habe ich in den Therapiebeurteilungen die verschiedenen Behandlungen gegenüber gestellt, danach war mir klar: Protonen!
Last but not least: die Kontakte hier vor Ort mit den Betroffenen:2x Protonen- alles klar bei denen, drei mal RPE - alle mit Problemen immer noch, teilweises massiv.

Aber, wie geschrieben, bin offen für Argumente.

lg
Harald

[Hvielemi]

Allerlei

Lieber Harald

Gegen Protonen ist gar nix einzuwenden. Warum auch?
Ich hab nur @Georg dargelegt, warum Protonen gegenüber
SBRT für Metastasen keinen Nachteil bringen, mal abgesehen
von der mehrere Wochen langen Behandlungsdauer.
Dafür muss man nicht jedesmal eine halbe Stunde stilliegen.

Die Goldmarker bedingen zwar einen zusätzlichen Eingriff,
aber Du hast dich nun mal entschieden, und das ist gut so!
Ich geh davon aus, dass Du die PSMA-positiven Lymphknoten
gleich mitbestrahlen lässt. Brauchen die auch Marker?

Das Cyberknife kann zwar einiges, aber Elektronen kann es
nicht schiessen, im Gegensatz zu anderen Geräten, die
sonst auch Gammastrahlen (Photonen) senden. Wozu auch?

Die einzige Anwendung von Elektronen bei PCa ist die
Brustdrüsenbestrahlung vor einer AHT (Bicalutamid).
Das geht am normalen, in jeder Strahlenklinik vorhandenen
3D-Gerät an vier Tagen ein paar Sekunden pro Seite, und gezielt
wird mit dem Licht-Simulator von Hand auf Filzstift-Marken an
den Brustwarzen. Die Eindringtiefe der Elektronen ist dabei so
gering, dass das Lungengewebe nicht erreicht wird, und die
Dosis auf der Haut schaffte bei mir nicht mal eine Rötung.

Respira - ya se pasa!
konrad

[flüstermann]

@ Konrad,

muss sagen du bist sehr kompetent, mein Hochachtung dafür!

Da ich immer noch nicht weiß wie das CyberKnife nun funktioniert (Gammastrahlen? Wie ist die Eindringtiefe?), nur das es aus allen möglichen Positionen auf den Tumor strahlt und so mittels der Summe der dort sich aufsummierenden Dosen den Tumor massivst bestrahlt, weiß ich nichts weiter.

Habe im Netz darüber grafische Darstellungen gefunden die diese Konzentration auf ein Gebiet durch multi diverse Einstrahlungen zeigen und somit im Tumor eine geballte Dosis reinbringen.

Aber das macht doch die Protonenbestrahlung auch, oder (hohe Dosis am Ziel)? Nur das dazu nicht aus allen möglichen Richtungen bestrahlt werden muss, da es den Bragg Point hat. Und zudem steuerbar in der Tiefe (Punktgenau für Höchstdosis, kein downstreamen und nur geringe upstreaming, zumindest gegenüber herkömmlicher Bestrahlung Oder verstehe ich hier was falsch?).

Ddesweiteren habe ich gelesen, das das Cyberknife nur mit 6,7 cm Einstrahltiefe arbeitet (oder?) und zudem für PC noch nicht so richtige Ergebnisse vorweisen kann.

Bitte korrigiert mich falls ich nicht richtig informiert bin, habe bisher noch nichts anderes darüber gefunden.

Es wäre fast zu schön, einmal hin, Tumor weg. Selbst wen es 4-5 Sitzungen wären, immer noch weniger als alle anderen Strahlbehandlungen. Und zudem OHNE Nebenwirkungen? Fast unglaublich.

Bei gewissen Tumoren kann ich das evtl. nachvollziehen, als da wären im Kopf- und Gesichtsbereich, von PC habe ich noch nichts gelesen.

Zudem schreiben die auch immer von geringen Tumorgrößen.

Aber wie gesagt, fundierte Kenntnisse darüber habe ich nicht, ist alles nur gehört/gelesen und erscheint mir mehr wie gute Werbung.

Darum, wer mehr weiß, raus damit, bin wißbegierig

lg
Harald

[Hvielemi]

cyberknife

Lieber Harald

Das Cyberknife funktioniert so:



Rechts vor der Bestrahlung, links danach. Dieser höchst aggressive Bollen verdoppelte sich
vor der Bestrahlung innert 14 Tagen. Danach pendelt die VZ um zwei Monate, was beweist,
dass dieses PSA von anderen, weniger aggressiven, nicht bestrahlten Knoten kommt.
Darm, Niere, Rückgrat, Aorta in unmittelbarer Nähe, ohne Schaden.
Ein Volltreffer also!
Das kann es auch mit der Prostata, wenn Arzt und Physiker zusammen was können.

Und hier ein Auszug aus dem Bestrahlungsplan, in dem man den steilen
Gradienten der Belastung mit Gammastrahlen deutlich sieht:


Goldpantöffelchen nimmt hier die die erste Lagerung vor mit Maske zur Fixierung
des Kopfes während der Bestrahlung am Hals und hinterm Schlüsselbein.
Der Mini-Beschleuniger sitzt im Kopf des Roboters und rechts oben sieht
man angeschnitten die eine Röntgenkamera, auf deren Platte Goldpantöffelchen
steht. Die andere guckt quer dazu.


Hinterher wurde ich für obige Metastase ohne die Maske umgelagert.
Das war dann schon angenehmer, auch wenn's zusammen eine Stunde ging.

Und das Alles, nachdem mich der deutsche Professor am KSSG trotz
zweier neuester SBRT-fähiger Beschleuniger nicht mehr bestrahlen wollte.
Leitliniengemurmel.
Aber jetzt hat nach zwei Serien auch der brasilianische Strahlemann in Bern gepasst:
Zu viele Überlappungen der Bestrahlungspläne bei weiteren Bestrahlungen
im Abdomen und überhaupt: Die Knoten sind mittlerweile zu weit gestreut,
jetzt geh ich systemisch dran, zunächst mit beta-Strahlen.

Respira, ya se pasa!
Konrad


Nachtrag:
Ein etwas älteres CyberKnife ohne Fingerkollimator steht im Hirslandenspital
in Zürich. Die Beschreibung ist besser, als ich das könnte:

https://www.hirslanden.ch/global/de/startseite/gesundheit_medizin/weitere_hirslandenwebsites/radiotherapie/technologie/cyberknife/technologie.htm

ötigt. Das CyberKnife-System ist wegen seiner hohen Flexibilität und seiner kompakten Bauform für die Behandlung von Tumoren in allen Körperbereichen geeignet. Hierzu gehören Wirbelsäule, Lunge, Prostata, Leber, Pankreas und Niere. Bis zum gegenwärtigen Zeitpunkt wurden weltweit etwa 50’000 Patienten mit dem CyberKnife-System behandelt

[flüstermann]

hm, Konrad,

jetzt haste mich neugierig gemacht unnd ich habe mal die Münchner angeschrieben. Noch bin ich ja frei und nicht an was gebunden.

warte mal ab, was die antworten.

Werde berichten.

lg
Harald (der Link geht nicht, meldet Seite nicht gefunden)

[Hvielemi]

Link funzt jetzt

Sorry, hatte das "l" von html gekappt.

https://www.hirslanden.ch/global/de/startseite/gesundheit_medizin/weitere_hirslandenwebsites/radiotherapie/technologie/cyberknife.html

guck auch nicht ganz neuen SPON-Artikel (2013)

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/strahlenchirurgie-cyberknife-und-gammaknife-als-krebstherapie-a-880211.html

und auch dies liest sich gut:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Cyberknife

[Georg_]

Ich habe mir den Vortrag von Dr. Anthony Zietman vom Massachusetts General Hospital Harvard Medical School in Boston nochmal angehört. Er arbeitet dort als Radiologe. Diese Klinik hat ein Protonenbestrahlungszentrum.

Er trägt vor, dass die Protonenbestrahlung besonders gut für Tumore bei Kindern, z.B. im Gehirn, bei Augentumoren und Tumoren der Wirbelsäule ist. In Boston werden in 80% der Fälle Tumore bei Kindern bestrahlt. Weit häufiger als diese Tumore sind jedoch allgemein Prostatakrebserkrankungen. Dafür ist die Protonenbestrahlung aber nicht so gut geeignet, da man mit der Protonenbestrahlung am besten Tumore in der Nähe der Körperoberfläche behandelt.

Die Prostata ist aber ziemlich weit von der Körperoberfläche entfernt. Der Protonenstrahl ist dann, wenn er durch einiges Körpergewebe hindurchgegangen ist, nicht mehr so stark abgegrenzt sondern eher unscharf. Man kann nicht mehr so genau sagen, wo der Strahl stoppt und man muss über den Zielbereich hinaus strahlen. Damit gehen die eigentlichen Vorteile der Protonenbestrahlung bei der Bestrahlung einer Prostata teilweise verloren.

Soweit also Dr. Zietmann, dieser Vortrag wurde von Dr. Barken moderiert. Ich hatte das in meinem obigen Beitrag nicht richtig angegeben.

https://www.youtube.com/watch?v=c6oLwxcneaY

Diese Meinung wird natürlich nicht von allen Radiologen geteilt, insbesondere wohl nicht von anderen Protonenbestrahlungszentren.

Georg

[Hvielemi]

Lieber Georg

Die Protonentherapie gibt es seit über 30 Jahren,
und jedes Zentrum, jedes Zyklotron, jede Gantry
wird irgendwann gebaut und dann Jahrzehnte auf
gegebenem Stand der Technik betrieben.
Loma Linda, wo sich Knut Krüger die Prostata bestrahlen liess,
ist seit Jahrzehnten kommerziell erfolgreich am PCa-Markt.

Du kennst die Entwicklung der Strahlentherapie
mit Gammastrahlen von der Kobaltquelle mit
dem simplen Box-Volumen bis zum Cyberknife,
das die Kontouren des Tumors mm-genau nachzeichnet.
Fast ebenso vielfältig ist die Protonenstrahl-Technologie.

Am PSI, wo die Technologie entwickelt wird, und die
Therapie ein willkommener Nebeneffekt ist, hat man
jahrzehntelang nur Augen, Kinder, dann Hirn und
forschungsweise andere Spezialitäten bestrahlt.
Doch nun, mit dem neuen supraleitenden Zyklotron
und Gantry 2 dehnt man die Anwendbarkeit aus auf
tiefliegende Tumoren:

Das Zentrum für Protonentherapie ZPT am PSI betreibt die weltweit erste
kompakte Strahlentherapie-Einrichtung mit Scanning-Verfahren für
die Behandlung von tief liegenden Tumoren mit Protonen.
Mit der am PSI entwickelten Spot-Scanning-Technik können
Krebstumoren im Innern des Körpers zielgenau bestrahlt und das
umliegende gesunde Gewebe optimal geschont werden.

Diese in vielen Teilen neue Technologie ist nicht mehr von Turnhallen-
Format, sondern dank Supraleitung im Zyklotron derart kompakt,
dass solche Anlagen in einem Jahrzehnt an Unispitälern
Standard sein werden. Wozu?, mag man sich fragen:
Damit wird der grosse Markt angegangen, und das ist nun mal
Prostata-, Lungen- und Brustkrebs. LomaLinda und seit ein paar Jahren
Rinecker in München und viele andere weltweit machen das vor.
Die Bedenken von Dr. Zietman betreffen wohl die nun veraltete
Splatter-Technologie, bei der der Strahl mit Kunststoffplatten
abgebremst wird, um die Tiefe des Braggpeaks zu regulieren.

Ob es besser sei? Studien dauern Jahre ...


Konrad



PS:
Radiologen machen Bilder vom Körperinnern, mit und ohne Strahlen.
Bestrahlen tun Radioonkologen, Strahlenmediziner und Physiker.

[Georg_]

Lieber Konrad,

was Bestrahlungstechnik angeht bist Du ja nicht zu schlagen.

Dein Zitat: „weltweit erste kompakte Strahlentherapie-Einrichtung mit Scanning-Verfahren für die Behandlung von tief liegenden Tumoren mit Protonen“
kann man aber so verstehen, dass die vor Jahren erstellten Protonenbestrahlungszentren doch nicht so gut für tief liegende Tumoren (wie Prostatakrebs) geeignet sind.

In diesem Artikel werden Ergebnisse verschiedener Bestrahlungsarten in einer Tabelle verglichen, darunter auch Protonen (PBRT) und CyberKnife (SBRT). Ob man diese Zahlen unkritisch übernehmen sollte lasse ich mal dahingestellt, jede Studie kann man relativieren. Jedenfalls ist danach die Wirkung von Protonen und IMRT praktisch vergleichbar und hinsichtlich der Nebenwirkungen hat CyberKnife die Nase vorn.

Georg