Vorstellung

[Hvielemi]

Protonen- oder Gammastrahl?

Lieber Georg

Der Schlusssatz des von Dir verlinkten Artikels
weist auf die Scanning-Technologie hin, die mittlerweile
via Lizenzen des PSI auch bei den Geräte-Herstellern
angekommen ist:

Pencil-beam proton therapy may be able to improve toxicity still further.

(Bleistiftstrahl-Protonentherapie kann die Toxizität weiter verbessern)

Es wird offensichtlich:
Nicht auf die Strahlenart kommt es an, sondern auf die
Fähigkeit, den Strahl optimal zu kontrollieren.
Und da sehen die Maschinen dann so unterschiedlich aus,
wie die physikalischen Eigenschaften der verwendeten
Strahlen sind:

Protonen (Wasserstoff-Atomkerne):

Gantry 2 am PSI während der Montage (hinter der Wand dehnt sich die Maschine
noch weiter aus mit Zyklotron und Protonenquelle.
Was wir sehen, dient nur der Formung und Ausrichtung des Strahles).




Gammastrahlen (Lichtquanten, Photonen):

Dieses Maschinchen (CyberKnife) kann für uns PCa-Betroffene
gemäss der Vergleichstabelle in etwa dasselbe ...

x

Mal sehen, wer das Rennen macht.
Konrad

[flüstermann]

@ Konrad,

weißt du ob es eine Möglichkeit des Vergleichens gibt, so wie in myprostata-therapiebeurteilungen?
Für Protonen kann ich da wählen, CyberKnife aber nicht - oder bin ich nur zu doof?

Zudem, die Logik der Protonen mit dem BraggPeak erschliesst sich mir, wie es aber bei Cyberknife gehen soll nicht.
Die Gammastrahlen haben doch nur eine Wirkungsweise von ein paar cm, somit verstrahlen diese doch auch das Gesunde Gewebe auf dem Weg durch den Körper mit hoher Intensität bevor sie auf das eigentliche Objekt treffen, oder? Und danach (upsteaming - downstreaming)? Bei Protonen sind diese gleich null.

Irgendwie verstehe ich das nicht (und was ich nicht verstehe, dem stehe ich skeptisch gegenüber).

Wäre wirklich auch interessant, nur von Cyberknife Behandelten die Berichte gegenüber Protonenbehandelten zu vergleichen.

lg
Harald (der die Berichte der Protonenbehandelten allle gelesen hat und verglichen mit -fast genau so vielen herkömmlichen anderen Berichten- da schon sehr große Vorteile für die Protonen sieht, nicht nur wegen den geringeren Nebenwirkungen, auch beim Ergebnis nach 1,2 oder mehr Jahren)

[LowRoad]

Lieber Flüstermann,
natürlich wird das normale Gewebe bei Einsatz der Protonentherapie etwas weniger belastet. Aber ob sich daraus auch ein echter Vorteil für den Patienten ergibt, ist fraglich. Echte 'Beweise' sind bislang noch nicht erbracht worden. Wenn du dies aber für dich als besonders wichtiges Argument ansiehst, dann müsstest du eigentlich zur HDR Brachy greifen, denn dabei wird das umliegende gesunde Gewebe gar nicht belastet!

Ob die Protonentherapie gegenüber einer IMRT Vorteile hat oder nicht wird derzeit in einer großen randomisierten Studie untersucht, die auch einen recht interessanten Newsletter herausgibt.

[Urologe]

War im Zuge der Voruntersuchung für die Nierentransplantation.

Nachdem ne RPE unweigerlich zur Dialyse führen würde, blieb eigentlich nur noch die Strahlentherapie übrig.
Harald
(flüstermann: nomen est omen)
auch bei prostate eu unter flüstermann gelistet

Mir ist nicht bekannt, warum eine RPE zwangsläufig zur Dialyse führen sollte????
Aber wichtiger für mich wäre VOR jeglicher Therapie ein Ga68-PET zum Ausschluss
von Lymphknoten und sonstigen Metastasen.
Was nützt die teuerste Protonentherapie, wenn sie nicht alle Herde erwischt .....
denn nach Nomogramm haben Sie ein ca. 20% Risiko für Lymphknotenbefall!!!

[Georg_]

Sehr geehrter Urologe fs,

Flüstermann hat auch eine Seite auf myprostate.eu. Danach sind Metastasen festgestellt worden: "cN1".

Rineker in München hat ihm offenbar erklärt diese mit zu bestrahlen. Ganz nachvollziehen kann ich das jedoch nicht.

Georg

[Hvielemi]

... sind Metastasen festgestellt worden: "cN1".

Rineker in München hat ihm offenbar erklärt diese mit zu bestrahlen. Ganz nachvollziehen kann ich das jedoch nicht.

Wieso kannst Du das nicht nachvollziehen?
Erst schiesst man auf die Prostata, dann wird die Liege verschoben
und man schiesst in der gleichen Sitzung auf die Metastasen.
Das hat natürlich nur Sinn, wenn es nicht zuviele Knoten sind,
die man besser systemisch angehen würde.

@Harald Flüstermann
Mit dem Cyberknife geht das auch, da fährt eben der Roboter
um den Patienten herum, um pro Sitzung hunderte 'Beamlets'
abzusenden, die sich alle im Ziel treffen. Durch diese
Fokussierung wird die Belastung in Gesunden sehr tief
gehalten, auch wenn der Strahl beim perkutanen Eintritt
noch einiges stärker ist als im Ziel, wo sich aber die
Wirkung von 100 Strahlen überlagern.
Letzlich ist es eine Zeit-, Gedulds- und Glaubensfrage,
ob man SBRT, IGRT oder Protonen wähle. Die bisherigen
guten Ergebnisse mit dem einen oder anderen Verfahren
liegen wohl an der Auswahl der Patienten, die nicht
vergleichbar ist mangels Randomisierung.
Ich hab ja deine PET-Bilder nicht gesehen (warum stellt
hier niemand Bilder ein?), aber die von dir kolportierte
Behauptung der Charité-Strahlemänner, das sei "zu gefährlich"
ist. Unsinn. Die wollen nicht.

Schick mal dein PET samt Arztberichten zu deinen
Nierenproblemen an Dr. Dal Pra am Inselspital, Bern.
Der macht dir gern eine Zweitmeinung für eine
neuzeitliche Bestrahlung.

Carpe diem!
Konrad

[Georg_]

Ich habe mir nochmal meine Notiz über das Gespräch mit dem WPE in Essen angesehen. Im Herbst letzten Jahres lehnte man die Behandlung ab, da bei mir regionale Lymphknotenmetastasen vorhanden waren.
Dies muss aber nicht unbedingt technische Gründe gehabt haben. Ich meine mich zu erinnern, dass die Vereinbarung des WPE mit den privaten Krankenkassen vorsah, keine Prostata-Patienten mit Metastasen zu behandeln. Die Kosten wären daher durch die Krankenkasse nicht übernommen worden.

Jedenfalls habe ich mir notiert, dass mir der Arzt sagte, es sei davon auszugehen, dass sich neben den sichtbaren Metastasen noch weitere, kleinere Metastasen gebildet hätten. Daher sei eine Heilung durch die Protonenbestrahlung nicht möglich und in diesem Fall die Kosten der Therapie unverhältnismäßig.

Georg

[Georg_]

Harald's Bericht:

Aber Lymphknoten sind schon einige vergrößert und auffällig im Becken, im Brustbereich (hinter der Pumpe) und im Kiefer.

Harald,

ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Rinecker die alle gleich mit der Prostata bestrahlen will. Du solltest wie Urologe fs empfohlen hat ein Ga68-PET machen lassen um zu sehen, welche Lymphknoten davon wirklich befallen sind. Anschließend ist allerdings wahrscheinlich schwierig die richtige Therapie zu finden. Die S3 Leitlinie sieht bis auf weiteres Hormontherapie vor ggfs. ergänzend Bestrahlung.

Georg

[flüstermann]

waas ist denn das?
Habe gerade einen ganzen Roman als Antwort geschrieben und auf einmal ist meine Anmeldung weg!

Gibt es ein Zeitlimit?

Egal nochmal und vieleicht in Kurzform (arbeite nebenbei, musste etwas erledigen und zack weg war meine Anmeldung und der noch nicht gesendete Text).

- PET-CT rechts de Isar war dieses Ga 68
- OHNE Kontrastmittelgabe (nur das radioaktive 184 MBq vorher gespritzt und orale Kontrastierung)
- Lymphknoten inm bereich des Mundbodens, axiliär mediastinal, retrokarinal mit 18mm und iliacal inguinal
- PSA am 22.08. bei 39

bezüglich der Beurteilung: Quantitative Auswertung der schwächungskorrigierten Bilddaten mittels SUV Berechnung.
Eingeschränkte Beurteilbarkeit bei Durchführung in nativer Technik aufgrund der erhöhten Kreatininwerte (3,55).

Momentan bin ich immer noch (durch die doch zahlreichen positiven Bericht in myprostata) pro protonen, für das CyberKnife fehlt mir die Überzeugung warum dies besser sein sollte.
Auch ist mir etwas unklar, wieso dies ohne Nebenwirkung ablaufen soll, wo doch ne Menge an Energie verteilt über eine große Körperregion eingebracht wird. diesen Sammeleffekt, bzw. der Bündelung im Schnittpunkt kann ich nachvollziehen, nur wird ebenauch umliegendes und nachfolgendes gewebe mit bestrahlt, zudem ist es vom Eindringen her abnehmend, sprich die Höchstdosis tritt da auf!
Oder verstehe ich das falsch?

Warum darf ich hier keine Anhänge hochladen?


lg
Harald

[flüstermann]

Gerade eben reingekriegt (E-mail von CyberKnife München):

Sehr geehrter Herr Beiter,


vielen Dank für Ihre Anfrage.
Nach Rücksprache mit unseren Ärzten ist aufgrund des hohen PSA-Wertes in Ihrem Fall leider keine Cyberknife Behandlung möglich.
Es tut uns leid in der vorliegenden Situation kein entsprechendes Therapieangebot von unserer Seite abgeben zu können.

Mit freundlichen Grüßen,

Karola Schulz
Office

Europäisches Cyberknife
Zentrum München-Großhadern
Max-Lebsche-Platz 31
81377 München


somit brauche ich da nicht weiter überlegen und mich informieren.

lg
Harald

[Georg_]

Harald,

das CyberKnife Zentrum München behandelt, so weit ich weiß, leider nur Patienten mit geringem oder unteren mittlerem Risiko. Warum das so ist weiß ich im Moment auch nicht. Das Inselspital in Bern oder einige andere CyberKnife Zentren würden Dich schon behandeln.

Aber Rinecker liegt wohl für Dich in der Nähe.

Gruß

Georg

[Urologe]

Lymphknoten im Bereich des Mundbodens, axiliär mediastinal, retrokarinal

sind sehr ungewöhlich für Prostatakarzinommetastasen und in dieser Kombination
auch nicht komplett bestrahlbar - egal ob Cyberknife, Protonen, IMRT etc., leider
Ggf. sollte man überlegen, einen dieser Herde für eine histologische Untersuchung
zu entnehmen - wäre - bei untypischer Metastasierung gar nicht selten - z.B. eine
neuroendokrine Differenzierung nachweisbar, wirkt Bestrahlung NICHT

[Georg_]

Im Link oben unter "Basiswissen" werden neuroendokrine Tumore dargestellt - Kapitel 5.12 und 7.12.

Georg

[flüstermann]

sehr geehrter Herr fs,

wenn sie meine Vorgeschichte kennen würden, würden sie wahrscheinlich noch eher auf das von Ihnen prognostizierte tippen:

- Larynx und Pharynxabriss mit Zertrümmerung durch Mororradunfall (Rennverkleidung wollte mich köpfen - mißlang)
- in 1977!
- operiert letztendlich (nach einigen Vorversuchen seitens der Uniklinik in Erlangen) durch Prof. Dr. Denecke, der seinerzeitgien Nr. 1 im HNO.-Bereich mit insgesamt 9 Ops alle in Lokalanastäsie - Ergebnis: der Flüstermann (vorher duch Sonden ernährt mit offener Rinne, da kein Kehlkopf da war und nur ein Loch)

Heute denke ich wieder mal verstärkt an Ihn, den großen Meister (RIP) und erinnere mich seiner Worte: im Alter wirste ein paar Probleme kriegen, welche sicherlich auch mit diesen heutigen Ops zusammenhängen!

Hatte ich fast vergessen!

Nach dieser Rekonstruktion des Kehlkopfes kamen noch einige in diesem Bereich hinzu:
- etliche "Rasuren" (Zupfungen), da mir die Barthaare nach innen wuchsen (sind mittlerweile so gut wie ausgerottet)
- und zwei Bougierungen wegen Wucherungen unterhalb des Kehlkopfes, sowie letzlich noch ne End-zu-End Anastomose mit fast 5cm in 2013

Dazu noch ne Bandscheibe in L5/L4 (mit Implantat Le U), ne HWS in C3,4,5,6 mit ein paar Komplikationen (Liquer ausgelaufen - daher zu viele Schmerzmittel eingeworfen -Abasus, was mir aber keiner sagte, letztendlich gab das den Nieren den Rest).
Die anderen kleinen Ops lasse ich mal außen vor, insgesamt waren es 23 bisher, die letzten 2 in 2014 (Bougierung und Granulatabtragung in der Luftröhre).

Habe nächste Woche wieder Termin bei meinem HNO, werde ihn mal drauf ansprechen.

Ansonsten schon interessant das CyberKnife München es ablehnt (hatten alle meine Unterlagen).

lg
Harald (die Copd entwickelte sich aus mehreren Lungenentzündungen, wobei die Letzte auch erst vor kurzem war und daher noch Reste auf den einschlägigen MRT, CTs und PET-CT sichtbar waren, aber vom Lungenarzt als rückgängig der vorherigen Erkrankung abgeklärt wurden - vielleicht auch eine Ursache der LK im Rachenraum?)

[flüstermann]

Möchte hier gerne Danke verteilen, gibts das in irgendeiner Form?

Wenn nicht: Danke an Georg, fs und Konrad, hat mich doch weiter gebracht.
Scheint, als wäre ich doch nicht so gut informiert wie ich mir einbildete und werde nun einen Onkologen suchen den ich bisher dachte zu brauchen.

Noch ne Frage: ab wann kann man Anhänge hochladen, bzw. warum kann ich nicht?

lg
Harald