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Diagnose Prostata- CA- Bestrahlen oder OP? Was ist besser?

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    #76
    Je nun, lieber Georg,
    dass Mickys Gleason-Grad höher liegen könnte als die Biopsie ergab, liegt aufgrund der
    PSA-Verdoppelungszeit nahe. Deshalb wird ja bei VZ unter drei Jahren von AÜ abgeraten.

    Mein Tipp:
    In etwa drei Monaten noch einmal messen und gucken, ob das weiter auf der Linie liege,
    oder ob vielleicht doch ein Rückgang stattfinde. In letzterem Fall hielte ich AÜ für angebracht,
    sonst eine der erwähnten Therapien.

    Carpe diem!
    Konrad
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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      #77
      Die "Aktive Überwachung" ist eine Pseudotherapie, die erfunden wurde, weil die früher allein verfügbare kurative Therapie (Entfernung des Organs) ein Eingriff mit häufig deutlichen Nebenwirkungen ist und in zu vielen Fällen nicht kurativ wirkt - es geht dann doch weiter mit Bestrahlung, Hormonen usw. Ähnliches gilt für eine primäre Strahlentherapie. Bei Komorbidität und hohem Alter ist die AÜ je nach Schweregrad angezeigt. In jüngeren Jahren und bei "low risk" oder "intermediate risk" und PSA<10 wird sie nur gemacht, weil man die Nebenwirkungen der leitliniengerechten Therapieoptionen scheut - und irgendwann wird sie abgebrochen und eine richtige Therapie durchgeführt.
      Bei Micky's bisherigem Diagnosestand, insbesondere der Höhe des PSA-Werts und dem bekannten Anstieg (Verdoppelungszeit) würde ich eine AÜ ohnehin nicht machen.

      Sollte der PSA-Wert deutlich sinken bzw. ein MRT nichts weiter anzeigen lautet die Frage: glaube ich, dass heute schonende Alternativen zur Verfügung stehen, die das PCa oder die ganze Prostata entfernen?
      Wer das mit "nein" beantwortet und die Hoffnung hat, dass es in einigen Jahren eine solche Therapie gibt, mag aktiv abwarten. Wenn er befürchtet, etwas zu versäumen, muss er sofort eine leitliniengerechte Therapie beginnen.
      Für mich hatte ich im Januar diese Frage mit "ja" beantwortet (siehe mein Profil).

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        #78
        Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
        In dieser Studie wird von folgenden Nebenwirkungen berichtet:
        "Fewer than 5% of patients had any acute Grade 2 urinary or rectal toxicity. Late toxicity was low, with Grade 2 rectal and urinary toxicity of 4 and 9.1%, respectively, and Grade 3 urinary toxicity of 1.7%."
        Oder in diesem später erschienen Bericht:
        "Overall toxicity was mild, with 5.1% Grade 2 urinary, 3% Grade 3 urinary and 7.1% Grade 2 bowel toxicity. Use of pelvic radiotherapy was associated with significantly higher bowel toxicity"

        Dies ist kein endgültiger Beweis erlaubt aber davon auszugehen, dass die Nebenwirkungen sehr gering sind. Schließlich liegen in der Prostatakrebstherapie nur selten Beweise vor die von niemanden in Zweifel gezogen werden.

        In Deutschland ist die Behandlung der Prostata mit CyberKnife experimentell, ich sage mal weil die Ärzte ohne CyberKnife Geräte dies so beschlossen haben. In den USA wurden allein im Jahre 2013 insgesamt 1.886 dieser Experimente durchgeführt, Tendenz stark steigend.

        Georg
        Diese "Studie" ist aber nicht vergleichend. Das heisst es gibt keine Vergleich zu anderen Methoden, sei das OP, Brachytherapie, "normale" Bestrahlung von aussen. Somit ist die Aussage "ürfte für Micky die Therapie mit den geringsten Nebenwirkungen sein."
        rein spekulativ.
        Das ist so, als würden Sie im Restaurant einen sehr guten Wein kosten und anschliessend sagen "Das dürfte der beste Wein der Welt sein". Tja, er ist vielleicht sehr gut aber ob er besser als ein anderer ist, das können Sie nicht sagen. Sie haben nur diesen einen Wein probiert.
        Der Strahlentherapeut.

        Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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          #79
          Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
          Lieber Herr Dr. Schmidt
          Bis zu welchem PSA-Wert sollte Micky sich auf's Zuschauen beschränken, wenn das PSA
          weiterhin mit einer Verdoppelungszeit von unter drei Jahren (AÜ-Ausschlusskriterium) steigt?
          Würde man da nicht besser und weniger pompös von 'aufgeschobener Behandlung' sprechen
          und sich jetzt schon für eine Bestrahlung entscheiden, egal ob Tele- oder Brachy-, die dann
          wohl in einigen Monaten von dem überschrittenen Wert getriggert würde.

          Anders sieht das aus, wenn er z.B. in drei Monaten erneut einen PSA-Rückgang hätte.
          Dann würde ein AÜ-Protokoll mit Rebiopsie und derlei wirklich Sinn ergeben.


          Carpe diem!
          Konrad

          Guter Punkt. Prinzipiell würde ich sagen pauschal 10ng/ml. Allerdings muss man auch wissen wie gross die Prostata ist, damit man die PSA-Density noch hat. Das würde ein weiteres Kriterium (bei günstigem Ergebnis) für die aktive Überwachung ausmachen.

          Das Problem ist für mich allerdings auch ein anderes... Micky ist offensichtlich jung und vermutlich noch sexuell aktiv. Egal welche Therapie man jetzt macht, wird sie X Tage nach der Therapie zu Einbussen in seiner Sexualfunktion führen. Daher muss man sich das schon genau überlegen...
          Der Strahlentherapeut.

          Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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            #80
            Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
            Die "Aktive Überwachung" ist eine Pseudotherapie, die erfunden wurde, weil die früher allein verfügbare kurative Therapie (Entfernung des Organs) ein Eingriff mit häufig deutlichen Nebenwirkungen ist und in zu vielen Fällen nicht kurativ wirkt - es geht dann doch weiter mit Bestrahlung, Hormonen usw. Ähnliches gilt für eine primäre Strahlentherapie. Bei Komorbidität und hohem Alter ist die AÜ je nach Schweregrad angezeigt. In jüngeren Jahren und bei "low risk" oder "intermediate risk" und PSA<10 wird sie nur gemacht, weil man die Nebenwirkungen der leitliniengerechten Therapieoptionen scheut - und irgendwann wird sie abgebrochen und eine richtige Therapie durchgeführt.
            Bei Micky's bisherigem Diagnosestand, insbesondere der Höhe des PSA-Werts und dem bekannten Anstieg (Verdoppelungszeit) würde ich eine AÜ ohnehin nicht machen.

            Sollte der PSA-Wert deutlich sinken bzw. ein MRT nichts weiter anzeigen lautet die Frage: glaube ich, dass heute schonende Alternativen zur Verfügung stehen, die das PCa oder die ganze Prostata entfernen?
            Wer das mit "nein" beantwortet und die Hoffnung hat, dass es in einigen Jahren eine solche Therapie gibt, mag aktiv abwarten. Wenn er befürchtet, etwas zu versäumen, muss er sofort eine leitliniengerechte Therapie beginnen.
            Für mich hatte ich im Januar diese Frage mit "ja" beantwortet (siehe mein Profil).
            Sie kennen die PROTECT-Studie, nehme ich mal an.


            Dort war nach 10 Jahren in der Gruppe der aktiven Überwachung letztendlich eine Therapie (OP oder Bestrahlung) durchgeführt worden.
            Das heisst, dass immerhin 40% der Patienten nach 10 Jahren unter aktiver Überwachung keine Therapie gemacht haben.
            Somit muss vorsichtig sein und das als "Pseudotherapie" bezeichnen. Eine "Pseudotherapie" die in 40% der Patienten dazu führt, dass man GAR KEINE "richtige" Therapie braucht, ist schon mal nicht schlecht...
            Der Strahlentherapeut.

            Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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              #81
              Mit der Forderung nach einer vergleichenden Studie für IMRT, Brachy, OP und SBRT hängen Sie den Korb aber zu hoch. Die wird es innerhalb der nächsten 20 Jahre nicht geben.

              In der von mir in meinem Beitrag zitierten Studie wird SBRT auch mit IMRT verglichen. Auf der Basis entsprechender Veröffentlichungen über diese Therapien. Dort heißt es:

              "Our low toxicity and excellent QOL are comparable or lower than results published for HDR and LDR brachytherapy, proton beam, and dose-escalated IMRT"

              "Finally, we report encouraging potency preservation rates, with 67% of initially potent at baseline able to retain good function. This is similar to outcomes for HDR brachytherapy (16) and more favorable than outcomes reported for dose-escalated IMRT"

              Mit meiner Äußerung schließe mich den Aussagen der Autoren also an. Dies ist eine prospektive, beobachtende Studie die 515 Patienten einschloss.

              Georg

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                #82
                Therapie = Heilbehandlung (Duden), das heißt, dass eine Handlung stattfindet und kein Unterlassen. Wenn man das Auslassen einer Therapie als Behandlung bezeichnet, wird der Krebs schon behandelt, bevor wir von ihm wissen. Damit wird der Begriff sinnlos. Das wollte ich mit "Pseudo" andeuten.
                AÜ als Therapieoption zu bezeichnen ist eine Methode der Medizin, die alleinige Entscheidung des Patienten, nichts zu tun, als medizinische Maßnahme zu klassifizieren und damit scheinbar zu objektivieren. Das wäre allenfalls zulässig, wenn Spontanheilungen regelmäßig auftreten würden (Beispiel Schnupfen).

                PROTECT: Sie meinen die Aussage: "44% of the patients who were assigned to active monitoring did not receive radical treatment..."? Ist das eine Hypothese, die mit PROTECT gestestet werden sollte? Wie genau sollte die aussehen?
                Es gab bei AÜ eine deutlich erhöhte Zahl an Fällen mit Progression und Metastasen (wie auch in anderen Studien). Man könnte davon ausgehen, dass der Trend sich nach dem 10. Jahr fortsetzt. Nichts tun ist also mit einem höheren Risiko an (früherer) Progression verbunden. Diese mögliche Hypothese ist durch PROTECT bestätigt worden. Über die Ursache wissen wir nichts. Es kann sich um eine Provokation des Immunsystems durch Operation und Bestrahlung handeln, es kann die Tumormassenreduktion sein - zu neuen Therapien führt eine solche Studie nicht.

                In der Wissenschaft stellt man eine Hypothese oder Theorie auf und versucht dann, mit Untersuchungen diese zu belegen. Die Ergebnisse können statistischer Art sein. Wo ordnet man da die PROTECT-Studie ein? Das ist eine reine Zahlensammlung. Ich kann sie bei Bedarf nehmen und sagen: RPE ist nicht besser als Bestrahlung; oder ich sage: wenn ich eine nicht leitlininengerechte Therapie mache, ist die vermutlich besser als AÜ, und laut PROTECT stehe ich immer noch ganz gut da, bin sogar vielleicht ganz nahe an den etablierten Verfahren, oder überhole die gar. Das sind beides zulässige Folgerungen, die ich seinerzeit aus PROTECT geschlossen hatte und die mich unter anderem zur genauen Überprüfung der eindeutigen RPE-Empfehlung der Schulmedizin geführt haben.

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                  #83
                  Irgendwie habe ich den Überblick verloren, um wen (und was) es hier gerade geht. Sollte Anfang August nicht vom Mann der Threaderstellerin die erste Kontroll-PSA-Messung gemacht werden? Was ergab sich denn da? Letzter Post war von Anfang Mai
                  Zitat von cruserine Beitrag anzeigen
                  So, es ist geschafft!
                  Vor zwei Wochen war nun bei meinem Mann die LDR- Brachytherapie in der Martiniklinik Hamburg.
                  ...
                  In vier Wochen müssen wir nochmals nach Hamburg, für ein Lage- CT und zur Nachbesprechung. In drei Monaten wird das erste Mal der PSA gemessen.
                  ...
                  Viele Grüße
                  Und @MartinWK: "DIE" Wissenschaft gibt es nicht. Popper würde sagen: Erstellt kühne Hypothesen, hinterfragt sie und versucht sie zu widerlegen. Solange sie nicht widerlegt sind, sind sie auch noch gültig ...
                  PSA: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=791&page=graphic

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                    #84
                    Vielleicht könnte der Chef die beiden Threads mal voneinander trennen und den von Mickey in einen neuen überführen....

                    Grüße

                    Uwe
                    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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                      #85
                      Micky könnte die Beiträge zu seinem Thema selbst rauskopieren und
                      in einem Ersten Beitrag zu seinem neuen Thread zusammentragen.
                      Er war es, der mit einem neuen Thema in diesen Thread einbrach,
                      dann soll er auch wieder aufräumen.

                      Und:
                      mea culpa,
                      Man sollte nicht auf Fremdbeiträge antworten, sondern den Autor
                      gleich bitten, der Beitrag in ein neues Thema zu stellen.

                      Konrad
                      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                        #86
                        Da hast Du wohl war....ich hatte nur vermutet, dass es für den Moderaor einfacher sein, einfach alles ab Beitrag x "umzuhängen".

                        Schönen Gruß

                        Uwe
                        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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                          #87
                          Micky könnte die Beiträge zu seinem Thema selbst rauskopieren und
                          in einem Ersten Beitrag zu seinem neuen Thread zusammentragen.
                          Er war es, der mit einem neuen Thema in diesen Thread einbrach,
                          dann soll er auch wieder aufräumen.

                          Und:
                          mea culpa,
                          Man sollte nicht auf Fremdbeiträge antworten, sondern den Autor
                          gleich bitten, der Beitrag in ein neues Thema zu stellen.
                          Ich nehme an, dass Micky hier geschrieben hat, weil er sich mit dem Titel des threads identifizieren konnte (siehe #55).
                          Das würde ich nicht als "Einbruch", sondern als Beitrag bezeichnen.
                          Einige von uns haben hier einen thread eröffnet und sehen ihn dann als den ihren an (ich genauso).
                          Und einige von ihnen haben bei fremden threads keinerlei Hemmungen, den mit mehr oder weniger abschweifenden postings zu vermüllen, zu verwässern oder zu vereinnahmen (je nachdem).
                          Für Neulinge hier dürfte es nicht leicht zu durchschauen sein, wo ihre Beiträge erwünscht sind und wo nicht.
                          Dieses Forum ist themengegliedert. Es wäre vielleicht möglich, ein zusätzliches Unterforum einzurichten für persönliche threads, die sich jeweils nur mit dem Krankheitsverlauf des Eröffners beschäftigen.
                          Die könnten dann einfach den Namen des Gründers tragen. Dann käme es auch nicht so oft vor, dass ein Mensch seine Fragen über 7 verschiedene threads verteilt und man sich alles zusammen suchen muss, wenn man einen Überblick haben will.

                          So, das war jetzt völlig "off topic" und darf auch gern wieder nach Kenntnisnahme gelöscht werden.

                          Detlef
                          Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                          Meine Krankheitsdaten:
                          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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                            #88
                            Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                            Mit der Forderung nach einer vergleichenden Studie für IMRT, Brachy, OP und SBRT hängen Sie den Korb aber zu hoch. Die wird es innerhalb der nächsten 20 Jahre nicht geben.

                            In der von mir in meinem Beitrag zitierten Studie wird SBRT auch mit IMRT verglichen. Auf der Basis entsprechender Veröffentlichungen über diese Therapien. Dort heißt es:

                            "Our low toxicity and excellent QOL are comparable or lower than results published for HDR and LDR brachytherapy, proton beam, and dose-escalated IMRT"

                            "Finally, we report encouraging potency preservation rates, with 67% of initially potent at baseline able to retain good function. This is similar to outcomes for HDR brachytherapy (16) and more favorable than outcomes reported for dose-escalated IMRT"

                            Mit meiner Äußerung schließe mich den Aussagen der Autoren also an. Dies ist eine prospektive, beobachtende Studie die 515 Patienten einschloss.

                            Georg
                            Nein, tut mir leid.
                            Das sind willkürliche Vergleiche mit anderen publizierten Studien. Das ist kein Beweis.
                            Es wäre so, als würde ich behaupten ich kann die beste Grillwurst Ihnen servieren. Und das meine Wurst viel besser als die von anderen Leuten schmecken würde.
                            Und wenn Sie nach einem Vergleich fragen, würde ich Ihnen meine Wurst mit der Wurst von Klaus vergleichen.
                            Nur wissen Sie nicht, on Klaus jemals zuvor eine Wurst gegrillt hat...
                            Der Strahlentherapeut.

                            Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                              #89
                              Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
                              PROTECT: Sie meinen die Aussage: "44% of the patients who were assigned to active monitoring did not receive radical treatment..."? Ist das eine Hypothese, die mit PROTECT gestestet werden sollte? Wie genau sollte die aussehen?
                              Es gab bei AÜ eine deutlich erhöhte Zahl an Fällen mit Progression und Metastasen (wie auch in anderen Studien). Man könnte davon ausgehen, dass der Trend sich nach dem 10. Jahr fortsetzt. Nichts tun ist also mit einem höheren Risiko an (früherer) Progression verbunden. Diese mögliche Hypothese ist durch PROTECT bestätigt worden. Über die Ursache wissen wir nichts. Es kann sich um eine Provokation des Immunsystems durch Operation und Bestrahlung handeln, es kann die Tumormassenreduktion sein - zu neuen Therapien führt eine solche Studie nicht.
                              PROTECT sollte beweisen, dass man mit Active Surveillance bei günstiger Histologie am Prostatakrebs nicht stirbt. Und das hat Protect bewiesen.
                              Lesen Sie den Artikel, den ich zitiert habe. Protect beweist, dass man mit Active Surveillance praktisch das gleiche Risiko hat an Prostatakrebs nach ca. 10 Jahren zu sterben als mit OP oder Bestrahlung.
                              Der Strahlentherapeut.

                              Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                                #90
                                Der Vergleich mit dem Würstchen grillen seitens eines Strahlentherapeuten hat mich fast meinen Kaffe auf die Tasten prusten lassen!
                                Humor tut in unserer Situation auch immer wieder mal gut.

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