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Diagnose Prostata- CA- Bestrahlen oder OP? Was ist besser?

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    #61
    Lieber Micky, laut Biopsie 2 "sehr kleine" Herde bei PSA 9: da könnte nicht alles getroffen worden sein (bei einer "systematischen" Biopsie durchaus zu erwarten). Ein mpMRT kann weitere Stellen lokalisieren oder den guten Befund bestätigen. Im ersten Fall stünde vermutlich eine weitere, diesmal gezielte, Biopsie an, danach eine Therapieentscheidung unter Einbeziehung aller Befunde.
    Im zweiten Fall hast du die Wahl: bezüglich AÜ teile ich die Ansichten von Detlef und Konrad. Ansonsten: Brachytherapie, gezielte Bestrahlung von außen, operative Entfernung, Hormontherapie (ADT) - dann die von den Leitlinien nicht diskutierten Therapien: Testosteronzuführung, HIFU, Nanoknife,...

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      #62
      Beschwerden treten doch vor allem als Nebenwirkungen durch die Behandlungen auf. Bis es bei Micky so weit ist, dass Knochenmetastasen entstehen die Schmerzen verursachen - das dauert noch 20 Jahre und länger. So weit sollte man es natürlich nicht kommen lassen. Aber mit 55 Jahren durch Operation eine gute Chance inkontinent und impotent zu sein für den Rest des Lebens, muss das sein?

      Es gibt ja auch die Protect Studie , die Operation, Bestrahlung und aktive Überwachung über 10 Jahre verglichen hat. Hinsichtlich des Überlebens ergab sich zwischen den Behandlungen kein Unterschied. Micky geht jetzt also mit der aktiven Überwachung kein Risiko ein.

      Ein Jahr nach Beginn der aktiven Überwachung muss eine Kontroll-Biopsie gemacht werden. Diese kann dann nach einem mpMRT gemacht werden wobei man die im mpMRT verdächtig erscheinenden Stellen gezielt biopsiert. Vielleicht zahlt dann auch die Krankenkasse das mpMRT. Abhängig von dem Ergebnis dieser Biopsie kann man dann weiter planen. Ein mpMRT selbst zu zahlen ohne zu wissen was man mit dem Ergebnis machen soll ist meist nicht sinnvoll.

      Zitat von Konrad
      Das Cyberknife taugt aber auch zur Primärtherapie
      Das geht in Deutschland im Moment nur im Rahmen der derzeit laufenden Hypostat Studie. Diese Therapie wird in den USA schon sehr häufig mit gutem Erfolg durchgeführt und dürfte für Micky die Therapie mit den geringsten Nebenwirkungen sein.

      Georg

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        #63
        Jetzt wäre doch ein guter Zeitpunkt, die Protonentherapie zu............( loben bis verdammen)
        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=762

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          #64
          AS mpMRT

          Moin,
          ich würde mal leitliniengerecht eine mpMRT neben der Biopsie zum Start der AS empfehlen, dann ist über eine PI RADS Bewertung ziemlich wahrscheinlich hohe Aggressivität auszuschließen
          Gruss aus Tornesch
          Guenther
          SHG Prostatakrebs Pinneberg
          Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
          Serve To Lead

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            #65
            Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
            Es gibt ja auch die Protect Studie , die Operation, Bestrahlung und aktive Überwachung über 10 Jahre verglichen hat. Hinsichtlich des Überlebens ergab sich zwischen den Behandlungen kein Unterschied. Micky geht jetzt also mit der aktiven Überwachung kein Risiko ein.
            Ja, Georg, das ist so. Bei AS oder AÜ laufen die meisten Betroffenen früher oder später
            auf die Abbruchkriterien auf, z.B. Gleason-Upgrade, mehr betroffene Stanzen und
            biochemischer Progress, also PSA > 10ng/ml.
            Letzteres wird Mickey in einem halben Jahr erreicht haben, denn er hat eine
            PSA-VZ < 3 Jahre, was sinnigerweise ein Ausschlusskriterium ist für AS.
            Siehe dazu die Leilinien oder Ralfs unerschöpfliches Basiswissen.

            Also ist es richtig, dass sich Micky jetzt Gedanken macht über eine möglichst schonende
            und nachhaltige Therapie.

            Ich guck das ja immer ohne Kostenfolge an, weil ich mich in dem chaotischen Umfeld
            des deutschen Gesundheitswesens nicht auskenne. So kam ich auf das Cyberknife oder
            das (hypofraktionierte) Protonenscanning, wie man das nun bei Rinecker in München
            macht. Timbolino wird jauchzen.
            Zur Brachytherapie hab ich mich oben geäussert, bliebe noch eine Bewertung des
            HDR-Afterloadings übrig, und gegen IMRT ist nur einzuwenden, dass das extrem
            langwierig ist.

            Konrad
            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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              #66
              Erst einmal vielen Dank für die vielen guten Ratschläge.

              @Ralf, du hast Recht. Ich habe mich etwas ungeschickt mit den 15 Jahren Lebenserwartung ausgedrückt.

              @Detlef, der sprunghafte Anstieg des PSA Wertes auf 9,4 hat mich damals total verblüfft. Davor war ich beim Hausarzt. Der schickt seine Proben in ein Labor. Dann war ich beim Urologen (weil der PSA-Wert beim Hausarzt kontinuierlich auf 5.8 gestiegen war) und dann hatte ich auf einmal 9,4. Da ich ausgesprochen gern Radfahre und auch den anderen Freuden des Lebens nicht abgeneigt bin, habe ich vor der Blutentnahme ganz bewusst immer auf diese Leidenschaften 1 Woche verzichtet. Also kann der starke Anstieg nicht daher kommen. Der Urologe hat sein eigenes Labor. Ich bin also davon überzeugt, dass die Absolutwerte zwischen Laboren auch mal um den PSA-Wert 1-2 schwanken können. Ich bin fast geneigt, mal innerhalb einer Stunde den PSA-Wert beim Hausarzt und beim Urologen messen zu lassen. Ich glaube, man nennt dass Messmittelfähgkeit überprüfen.

              Eure Ratschläge treffen genau meine "Schwankungsbreite". Mit 55 Jahern und einem Gleason-Score von 6 habe ich Angst übertherapiert und damit beschiss... Nebenwirkungen ein Leben lang ertragen zu müssen. Es könnte ja vielleicht sein, dass ich gar keinen Krebs habe. Somit ist für mich Information alles und ihr seid eine große Hilfe dabei.

              Ich habe heute bei meiner KK angerufen. In München gibt es einen sehr guten mpMRT Professor, der qualitativ sehr gute Befunde liefert. Kostet allerdings etwa 1100€ und ich hoffe, die KK übernimmt die Kosten. Bei der Gelegenheit wurde mir mitgeteilt, dass sie eine Ärztehotline haben. Da könnte mich ein Urologie unverbindlich beraten.

              Kostet ja nix und Infos sind in der Situation wichtig - Also Anruf vereinbart. Es war eine Dame, erst mal empfahl sie mir ruhig und überlegt zu bleiben (meine Daten hatte sie da bereits). In meiner Situation hätte ich noch alle Optionen und bei dem Befund könnte es genauso sein, dass ich gar keinen Krebs habe. Um das aber auszuschließen, empfahl Sie mir erstmal eine "bakteriologische Untersuchung nach einer Prostatamassage". Ich sollte unbedingt darauf hinweisen, dass nach Mykoplasmen und Klamydien gesucht wird. Besonders erotisch klingt das nicht ;-), aber schaden kann es wohl auch nicht.

              Dann habe ich von dem mpMRT erzählt und sie meinte, dass das eine sehr gute Idee ist. Wichtig wäre es, erst mal noch Infos zu sammeln. Die Prostata entfernen ginge immer noch.

              Also bin ich jetzt beim Abklären, ob die KK das MRT zählt. Mit meinem Urologen habe ich auch schon den Massagetermin vereinbart. Schauen wir mal.

              Über die nächsten Therapie Schritte im Fall der Fälle haben wir auch schon gesprochen. Eine LDR-Brachy findet sie in meinem Fall ok. Es gibt aber zur Zeit Studien (ich zitiere hoffentlich richtig - TOOKAD-Studie - da geht es hauptsächlich um organerhaltende Therapie). Muss ich mir nächste Woche noch anlesen.

              Alles in allem war es wieder ein sehr lehrreicher Tag. Eure bedachten Meinungen und dann das Gespräch mit der Urologin. Mir wird immer deutlicher klar, wie wichtig Informationen und Erfahrungsaustausch sind. Euch meinen Dank dafür.

              Ich bin jetzt 4 Tage im Radlurlaub. Wenn ich also still bin, hat das seine Gründe.

              Euch eine schöne Zeit,
              Micky

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                #67
                Die Ärztehotline kann ich nicht verstehen. Wenn Du eine Biopsie gemacht hast und ein Gleason 3+3 festgestellt wurde, dann hast Du Prostatakrebs - wenn auch mit niedrigem Risiko.

                Über TOOKAD wurde auf dem Urologen-Kongress in Magdeburg berichtet. Fazit des Referenten: schlechte Erfolgsaussichten im Vergleich zu anderen Therapien, dafür aber signifikante Gefahr von Nebenwirkungen. Das Experiment kannst Du auslassen.

                Statt mehr oder weniger zufällig im Internet zu suchen, solltest Du das Basiswissen (gelber Link oben) lesen. Da ist alles systematisch und fundiert zusammengestellt.

                Georg

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                  #68
                  Georg,

                  danke für den Link. Ich habe dort schon vor Tagen begonnen, aber mich leider noch nicht ganz durchgelesen. Es sind doch sehr viele Details. Zu Beginn (und da bin ich gerade) ist es bei der Vielzahl an Informationen schwierig, alles zu verstehen. Studien gibt es viele, Therapien genauso, verschiedene Wege erst recht. Das dauert alles richtig einzuordnen.

                  LG,
                  Micky

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                    #69
                    @Micky
                    Es könnte ja vielleicht sein, dass ich gar keinen Krebs habe.
                    Zur Erinnerung ein Zitat aus dem Bericht zu deiner Biopsie:
                    Unter 9. und 10. sind aber zwei jeweils sehr kleine Herde eines hoch differenzierten uniformen gladulären Adenocarcinoms der Prostata erkennbar
                    Ein Adenocarcinom heisst Krebs, da beisst die Maus keinen Faden ab.
                    Es kommt relativ häufig vor, dass nach einer OP der Gleason Score vom Pathologen nach oben korrigiert wird. Bei mir wurde so aus GS 8 ein GS 9, bei dir könnte es ein GS 7 werden. Es gab auch schon Sprünge über 2 Ziffern, zB von GS 6 auf GS 8. Ich will dich hier nicht bange machen, möchte eher auf die Notwendigkeit weiterer diagnostischer Massnahmen hinweisen.
                    Denn irgendwop muss das PSA ja herkommen.
                    @Georg
                    Die Ärztehotline kann ich nicht verstehen.
                    Ich glaube, dass die Hotline nicht den Befund der Biopsie im Detail vorliegen hatte und durch die vorgeschlagenen Untersuchungen ausschliessen will, dass der PSA-Anstieg durch eine bakterielle Entzündung verursacht wurde. Da das ja auch nicht völlig auszuschliessen ist - denn für GS 6 ist der PSA-Anstieg schon sehr steil - macht die "Massage" Sinn.
                    @Micky nochmal:
                    Zur Einschätzung der Risiken zB einer OP mag diese Statistik hilfreich sein: https://www.martini-klinik.de/resultate/

                    Liebe Grüße an alle,
                    Detlef
                    Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                    Meine Krankheitsdaten:
                    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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                      #70
                      Hallo Detlef,

                      Mickey schrieb: "meine Daten hatte sie da bereits". Aber selbst wenn der Urologin der Biopsiebefund nicht im Detail vorlag, so muss sie doch nach dem Ergebnis der Biopsie fragen bevor sie sagt, es wäre noch nicht geklärt, ob überhaupt Prostatakrebs vorliegt. Wenn ihr nichts vorliegt muss sie fragen ob schon eine Biopsie gemacht wurde. Das war doch keine qualifizierte Beratung. Natürlich kann auch eine Entzündung vorliegen, aber zu behaupten es wäre u.U. kein Tumor - das kann doch nicht wahr sein.

                      Georg

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                        #71
                        Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen

                        Das geht in Deutschland im Moment nur im Rahmen der derzeit laufenden Hypostat Studie. Diese Therapie wird in den USA schon sehr häufig mit gutem Erfolg durchgeführt und dürfte für Micky die Therapie mit den geringsten Nebenwirkungen sein.

                        Georg
                        Basierend auf welche Daten?
                        Extrem hypofraktionierte Bestrahlung bei ProstataCa (mit oder ohne Cyberknife) gilt weiterhin als experimentell.
                        Dass sie schonender als irgendeine Behandlung ist, ist pure Spekulation. Einen Vorteil hat sie: Man muss wenig oft in die Klinik zur Behandlung fahren.
                        Der Strahlentherapeut.

                        Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                          #72
                          Prinzipiell kann man durchaus Aktive Überwachung in dieser Situation empfehlen. Das wäre meine bevorzugte Behandlung.

                          Wenn das nicht gewünscht wird, dann kann man praktisch alles machen... Brachytherapie mit Jod-Seeds ist eine relativ einfache Option (man müsste den IPSS-Score und möglichen Restharn noch kennen, bevor man das empfehlen kann). Radikale Prostatektomie oder Bestrahlung von aussen sind zwei weitere Alternativen, sicherlich beide gleich gut effektiv.

                          Fokale Therapien sind experimentell, ich würde diese aktuell nicht empfehlen. Darunter fallen HifU, Elektropolation, usw...
                          Der Strahlentherapeut.

                          Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                            #73
                            Zitat von Daniel Schmidt
                            Basierend auf welche Daten?
                            In dieser Studie wird von folgenden Nebenwirkungen berichtet:
                            "Fewer than 5% of patients had any acute Grade 2 urinary or rectal toxicity. Late toxicity was low, with Grade 2 rectal and urinary toxicity of 4 and 9.1%, respectively, and Grade 3 urinary toxicity of 1.7%."
                            Oder in diesem später erschienen Bericht:
                            "Overall toxicity was mild, with 5.1% Grade 2 urinary, 3% Grade 3 urinary and 7.1% Grade 2 bowel toxicity. Use of pelvic radiotherapy was associated with significantly higher bowel toxicity"

                            Dies ist kein endgültiger Beweis erlaubt aber davon auszugehen, dass die Nebenwirkungen sehr gering sind. Schließlich liegen in der Prostatakrebstherapie nur selten Beweise vor die von niemanden in Zweifel gezogen werden.

                            In Deutschland ist die Behandlung der Prostata mit CyberKnife experimentell, ich sage mal weil die Ärzte ohne CyberKnife Geräte dies so beschlossen haben. In den USA wurden allein im Jahre 2013 insgesamt 1.886 dieser Experimente durchgeführt, Tendenz stark steigend.

                            Georg

                            Kommentar


                              #74
                              Abwarten bis zu welchem PSA-Wert?

                              Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
                              Prinzipiell kann man durchaus Aktive Überwachung in dieser Situation empfehlen.
                              Lieber Herr Dr. Schmidt
                              Bis zu welchem PSA-Wert sollte Micky sich auf's Zuschauen beschränken, wenn das PSA
                              weiterhin mit einer Verdoppelungszeit von unter drei Jahren (AÜ-Ausschlusskriterium) steigt?
                              Würde man da nicht besser und weniger pompös von 'aufgeschobener Behandlung' sprechen
                              und sich jetzt schon für eine Bestrahlung entscheiden, egal ob Tele- oder Brachy-, die dann
                              wohl in einigen Monaten von dem überschrittenen Wert getriggert würde.

                              Anders sieht das aus, wenn er z.B. in drei Monaten erneut einen PSA-Rückgang hätte.
                              Dann würde ein AÜ-Protokoll mit Rebiopsie und derlei wirklich Sinn ergeben.


                              Carpe diem!
                              Konrad
                              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                              [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                                #75
                                Lieber Konrad,

                                die letzte Biopsie war Ende März, die Rebiopsie wäre März/April nächsten Jahres. Wenn dann ein höherer Gleason-Grad festgestellt wird kann man auch von aufgeschobener Behandlung sprechen. Es wird hier ja der berechtigte Verdacht geäußert, dass sich ein höherer Gleason-Grad ergeben könnte wenn man die Prostata nochmal biopsiert oder nach einer Operation untersucht. Vor diesem Hintergrund wäre eine Rebiopsie vor einer Bestrahlung auch sinnvoll, sonst geht man immer von einem zu niedrigen Gleason-Grad aus. Wenn sich aber wieder 3+3 ergibt könnte man weiter AÜ machen.

                                Georg

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