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Thema: Diagnose Prostata- CA- Bestrahlen oder OP? Was ist besser?

  1. #91
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    Ja die Statistik...
    Zitat Daniel Schmidt: "Protect beweist, dass man mit Active Surveillance praktisch das gleiche Risiko hat an Prostatakrebs nach ca. 10 Jahren zu sterben als mit OP oder Bestrahlung." Ich denke, das sollte heißen: "das gleiche Risiko, innerhalb der ersten 10 Jahre nach Erstdiagnose zu sterben". Aber auch das würde das Ergebnis der Studie nicht wiedergeben. Klar, die Anzahl der Todesfälle ist sehr gering gegenüber der Größe der jeweiligen Gruppe, so dass der Test der Nullhypothese einen signifikanten Wert ergibt: kein Unterschied.
    Für eine Entscheidung, was ein Fachgremium in eine Leitlinie schreibt, ist das ein deutlicher Hinweis. Das "Risiko" für den Patienten steht jedoch in der Zeile: "Prostate cancer deaths per 1000 person years" und das ist für AS höher, nämlich 1,5 gegenüber 0,7 bzw. 0,9.
    Ein solcher Hypothesentest ist praktisch, wenn man eine Ja/Nein-Entscheidung fällen will. Er beinhaltet immer eine Irrtumswahrscheinlichkeit: gerade diese Studie hat vielleicht "zufällig" (also aufgrund einer ungünstigen zufälligen Probandenwahl oder nicht berücksichtigter Einflüsse - z.B. sozialem Status) wenig abweichende Zahlen; die nächste Studie sieht anders aus.
    Ein "Risiko" wird demgegenüber als direkte Prozentangabe gemacht und muß erst noch bewertet werden.

    Bei Progression und Metastasen passt die Nullhypothese nicht: "At a median follow-up of 10 years, the ProtecT trial showed that mortality from prostate cancer was low, irrespective of treatment assignment. Prostatectomy and radiotherapy were associated with lower rates of disease progression than active monitoring;..." sagt die Studie. Das läßt einen an der weiteren Gültigkeit der Nullhypothese für die nächsten 10 Jahre zweifeln.

  2. #92
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    Sorry, dass ich jetzt so lange still war. War unterwegs und habe auch mit Aktivitäten versucht, etwas mehr Klarheit zu bekommen.

    Bevor ich jetzt weiter schreibe, könnte ich wirklich einen eigen Forumsbeitrag eröffnen. Ich wollte hier den Beitrag von Monika nicht über Gebühr belasten, aber ich habe mich mit dem Krankheitsverlauf recht gut identifizieren können.

    Trenne ich mich jetzt hier, indem ich alles Gesagte kopiere, oder beschreibe ich kurz meine Situation und verweise mit einem Link auf diesen Beitrag hier? Das kopieren wird sicher sehr mühselig und erzeugt doppelte Beiträge. Das macht es dann wieder unübersichtlich.

    Zum Inhaltlichen: Eure Beiträge spiegeln so etwas meine Unentschlossenheit wieder. AÜ löst nicht das Problem des Krebses. Es ermöglicht es nur, über einen bestimmten Zeitraum ohne unangenehme Nebenwirkungen weiter zu leben. Umgekehrt erhöht sich das Risiko, später einen schlimmeren Krankheitsverlauf zu haben.

    Wie ich schon erklärt habe, versuche ich über gewisse Ausschlüsse (PSA Schwankung von 5,5 auf 9,5 und zurück auf 8 - Prostatitis???) und ein MRT mehr Informationen zu erhalten. Der PSA Wert wird natürlich weiter überprüft. Im Herbst möchte ich wohl eine Entscheidung treffen. Da ich fast alle Optionen habe, wird das nicht einfach.

    Vielen Dank noch mal für eure Beiträge.

    LG, Micky

  3. #93
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    Trennen und ein eigenes Thema beginnen ist sicher sinnvoll,
    denn da gibt es bestimmt noch viel zu schreiben.

    Einen Link zu den hier geschriebenen Beiträgen setzen ist wohl genauso gut,
    wie die von mir empfohlene Kopiererei.
    https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...842#post100842

    Im Startbeitrag könntest Du eine kurze Zusammenfassung des bisher Erarbeiteten
    geben und gleich noch den neuesten PSA-Wert mitteilen. dann gibt es wieder was
    zu schreiben...

    Den Link zu deinem myprostate.eu-Profil setzt du bitte in die Signatur.


    Ich wünsch dir alles Gute zum Start!
    Konrad
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

  4. #94
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    Ich habe jetzt wie vorgeschlagen, meinen eigenen Thread eröffnet. Bitte hier die nächsten Beiträge platzieren.

    https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...100#post101100

    Danke,
    Micky

  5. #95
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    !!! Fehler von mir. Ich bin im Testforum gelandet !!!

    Bitte dort die nächsten Beiträge posten. Danke, Micky

    https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...103#post101103
    Geändert von RalfDm (20.08.2017 um 18:16 Uhr) Grund: Für das Verständnis wichtiges Wort entsprechend geändert ("hier" => "dort")

  6. #96
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    Zitat Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    Ja die Statistik...
    Zitat Daniel Schmidt: "Protect beweist, dass man mit Active Surveillance praktisch das gleiche Risiko hat an Prostatakrebs nach ca. 10 Jahren zu sterben als mit OP oder Bestrahlung." Ich denke, das sollte heißen: "das gleiche Risiko, innerhalb der ersten 10 Jahre nach Erstdiagnose zu sterben". Aber auch das würde das Ergebnis der Studie nicht wiedergeben. Klar, die Anzahl der Todesfälle ist sehr gering gegenüber der Größe der jeweiligen Gruppe, so dass der Test der Nullhypothese einen signifikanten Wert ergibt: kein Unterschied.
    Für eine Entscheidung, was ein Fachgremium in eine Leitlinie schreibt, ist das ein deutlicher Hinweis. Das "Risiko" für den Patienten steht jedoch in der Zeile: "Prostate cancer deaths per 1000 person years" und das ist für AS höher, nämlich 1,5 gegenüber 0,7 bzw. 0,9.
    Ein solcher Hypothesentest ist praktisch, wenn man eine Ja/Nein-Entscheidung fällen will. Er beinhaltet immer eine Irrtumswahrscheinlichkeit: gerade diese Studie hat vielleicht "zufällig" (also aufgrund einer ungünstigen zufälligen Probandenwahl oder nicht berücksichtigter Einflüsse - z.B. sozialem Status) wenig abweichende Zahlen; die nächste Studie sieht anders aus.
    Ein "Risiko" wird demgegenüber als direkte Prozentangabe gemacht und muß erst noch bewertet werden.

    Bei Progression und Metastasen passt die Nullhypothese nicht: "At a median follow-up of 10 years, the ProtecT trial showed that mortality from prostate cancer was low, irrespective of treatment assignment. Prostatectomy and radiotherapy were associated with lower rates of disease progression than active monitoring;..." sagt die Studie. Das läßt einen an der weiteren Gültigkeit der Nullhypothese für die nächsten 10 Jahre zweifeln.

    Das Risiko an Prostatakrebs unter Active Surveillance zu sterben ist sehr gering, wenn man einen Tumor hat, wie die Teilnehmer der Studie. Das ist die Kernaussage.

    Klar, gibt es eine kleine Risikoerhöhung. Aber sie ist sehr klein.

    Es sind 8 Patienten von 545 unter Active Surveillance gestorben, versus 5 von 553 Patienten mit OP und 4 von 545 Patienten mit Bestrahlung.

    Das bedeutet 1.4% Risiko unter Active Surveillance versus 0.9% mit OP und 0.7% mit Bestrahlung.
    Also sprechen wir hier von einer Risikoerhöhung von 0.5% bis 0.7%. Das ist für Sie ausschlaggebend? Sie halten es für gerechtfertigt 1100 Männer in die OP oder Bestrahlung zu schicken, damit 7 von Ihnen nicht an Prostatakrebs sterben? Sorry, aber das macht keinen Sinn. Vielleicht sollten wir auch morgen früh auch gleich 10 Millionen Autofahrer bitten, nicht ins Auto zu steigen. Dann würden wir bestimmt ein halbes Dutzend Autofahrer, Fussgänger und Fahrradfahrer vom Tod bewahren...
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

  7. #97
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    Zitat Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
    Also sprechen wir hier von einer Risikoerhöhung von 0.5% bis 0.7%. Das ist für Sie ausschlaggebend? Sie halten es für gerechtfertigt 1100 Männer in die OP oder Bestrahlung zu schicken, damit 7 von Ihnen nicht an Prostatakrebs sterben?
    Das ist das Problem, dass sich den Fachleuten bei der Erstellung von Leitlinien stellt.
    Ich bin Patient und sehe das aus meiner Sicht. Wenn der Arzt mir sagt: machen sie das, das ist in den meisten Fällen gleich gut, dann denke ich: aber in einigen ja wohl nicht, und gehöre ich dazu, war das der falsche Rat. Genau genommen wird hier ein Rat erteilt, obwohl man zuwenig weiß oder nicht ausreichend diagnostiziert (weil zu teuer). Statistik ist eine Krücke, um fehlendes Wissen handhabbar zu machen; neue Erkenntnis wird damit nicht geschaffen.
    Der ehrliche Rat wäre: Du kannst dich behandeln lassen oder auch nicht; wenn du etwas machen läßt, besteht eine gewisse Chance, dass du länger überlebst oder mindestens länger beschwerdefrei überlebst; die ist nicht sehr hoch aber vorhanden. Und diese Abwägung kann dir keine Regierung und kein Arzt abnehmen.

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