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Thema: Diagnose Prostata- CA- Bestrahlen oder OP? Was ist besser?

  1. #71
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen

    Das geht in Deutschland im Moment nur im Rahmen der derzeit laufenden Hypostat Studie. Diese Therapie wird in den USA schon sehr häufig mit gutem Erfolg durchgeführt und dürfte für Micky die Therapie mit den geringsten Nebenwirkungen sein.

    Georg
    Basierend auf welche Daten?
    Extrem hypofraktionierte Bestrahlung bei ProstataCa (mit oder ohne Cyberknife) gilt weiterhin als experimentell.
    Dass sie schonender als irgendeine Behandlung ist, ist pure Spekulation. Einen Vorteil hat sie: Man muss wenig oft in die Klinik zur Behandlung fahren.
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

  2. #72
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    Prinzipiell kann man durchaus Aktive Überwachung in dieser Situation empfehlen. Das wäre meine bevorzugte Behandlung.

    Wenn das nicht gewünscht wird, dann kann man praktisch alles machen... Brachytherapie mit Jod-Seeds ist eine relativ einfache Option (man müsste den IPSS-Score und möglichen Restharn noch kennen, bevor man das empfehlen kann). Radikale Prostatektomie oder Bestrahlung von aussen sind zwei weitere Alternativen, sicherlich beide gleich gut effektiv.

    Fokale Therapien sind experimentell, ich würde diese aktuell nicht empfehlen. Darunter fallen HifU, Elektropolation, usw...
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

  3. #73
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    Zitat Zitat von Daniel Schmidt
    Basierend auf welche Daten?
    In dieser Studie wird von folgenden Nebenwirkungen berichtet:
    "Fewer than 5% of patients had any acute Grade 2 urinary or rectal toxicity. Late toxicity was low, with Grade 2 rectal and urinary toxicity of 4 and 9.1%, respectively, and Grade 3 urinary toxicity of 1.7%."
    Oder in diesem später erschienen Bericht:
    "Overall toxicity was mild, with 5.1% Grade 2 urinary, 3% Grade 3 urinary and 7.1% Grade 2 bowel toxicity. Use of pelvic radiotherapy was associated with significantly higher bowel toxicity"

    Dies ist kein endgültiger Beweis erlaubt aber davon auszugehen, dass die Nebenwirkungen sehr gering sind. Schließlich liegen in der Prostatakrebstherapie nur selten Beweise vor die von niemanden in Zweifel gezogen werden.

    In Deutschland ist die Behandlung der Prostata mit CyberKnife experimentell, ich sage mal weil die Ärzte ohne CyberKnife Geräte dies so beschlossen haben. In den USA wurden allein im Jahre 2013 insgesamt 1.886 dieser Experimente durchgeführt, Tendenz stark steigend.

    Georg

  4. #74
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    Abwarten bis zu welchem PSA-Wert?

    Zitat Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
    Prinzipiell kann man durchaus Aktive Überwachung in dieser Situation empfehlen.
    Lieber Herr Dr. Schmidt
    Bis zu welchem PSA-Wert sollte Micky sich auf's Zuschauen beschränken, wenn das PSA
    weiterhin mit einer Verdoppelungszeit von unter drei Jahren (AÜ-Ausschlusskriterium) steigt?
    Würde man da nicht besser und weniger pompös von 'aufgeschobener Behandlung' sprechen
    und sich jetzt schon für eine Bestrahlung entscheiden, egal ob Tele- oder Brachy-, die dann
    wohl in einigen Monaten von dem überschrittenen Wert getriggert würde.

    Anders sieht das aus, wenn er z.B. in drei Monaten erneut einen PSA-Rückgang hätte.
    Dann würde ein AÜ-Protokoll mit Rebiopsie und derlei wirklich Sinn ergeben.


    Carpe diem!
    Konrad

  5. #75
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    Lieber Konrad,

    die letzte Biopsie war Ende März, die Rebiopsie wäre März/April nächsten Jahres. Wenn dann ein höherer Gleason-Grad festgestellt wird kann man auch von aufgeschobener Behandlung sprechen. Es wird hier ja der berechtigte Verdacht geäußert, dass sich ein höherer Gleason-Grad ergeben könnte wenn man die Prostata nochmal biopsiert oder nach einer Operation untersucht. Vor diesem Hintergrund wäre eine Rebiopsie vor einer Bestrahlung auch sinnvoll, sonst geht man immer von einem zu niedrigen Gleason-Grad aus. Wenn sich aber wieder 3+3 ergibt könnte man weiter AÜ machen.

    Georg

  6. #76
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    Je nun, lieber Georg,
    dass Mickys Gleason-Grad höher liegen könnte als die Biopsie ergab, liegt aufgrund der
    PSA-Verdoppelungszeit nahe. Deshalb wird ja bei VZ unter drei Jahren von AÜ abgeraten.

    Mein Tipp:
    In etwa drei Monaten noch einmal messen und gucken, ob das weiter auf der Linie liege,
    oder ob vielleicht doch ein Rückgang stattfinde. In letzterem Fall hielte ich AÜ für angebracht,
    sonst eine der erwähnten Therapien.

    Carpe diem!
    Konrad

  7. #77
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    Die "Aktive Überwachung" ist eine Pseudotherapie, die erfunden wurde, weil die früher allein verfügbare kurative Therapie (Entfernung des Organs) ein Eingriff mit häufig deutlichen Nebenwirkungen ist und in zu vielen Fällen nicht kurativ wirkt - es geht dann doch weiter mit Bestrahlung, Hormonen usw. Ähnliches gilt für eine primäre Strahlentherapie. Bei Komorbidität und hohem Alter ist die AÜ je nach Schweregrad angezeigt. In jüngeren Jahren und bei "low risk" oder "intermediate risk" und PSA<10 wird sie nur gemacht, weil man die Nebenwirkungen der leitliniengerechten Therapieoptionen scheut - und irgendwann wird sie abgebrochen und eine richtige Therapie durchgeführt.
    Bei Micky's bisherigem Diagnosestand, insbesondere der Höhe des PSA-Werts und dem bekannten Anstieg (Verdoppelungszeit) würde ich eine AÜ ohnehin nicht machen.

    Sollte der PSA-Wert deutlich sinken bzw. ein MRT nichts weiter anzeigen lautet die Frage: glaube ich, dass heute schonende Alternativen zur Verfügung stehen, die das PCa oder die ganze Prostata entfernen?
    Wer das mit "nein" beantwortet und die Hoffnung hat, dass es in einigen Jahren eine solche Therapie gibt, mag aktiv abwarten. Wenn er befürchtet, etwas zu versäumen, muss er sofort eine leitliniengerechte Therapie beginnen.
    Für mich hatte ich im Januar diese Frage mit "ja" beantwortet (siehe mein Profil).

  8. #78
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    In dieser Studie wird von folgenden Nebenwirkungen berichtet:
    "Fewer than 5% of patients had any acute Grade 2 urinary or rectal toxicity. Late toxicity was low, with Grade 2 rectal and urinary toxicity of 4 and 9.1%, respectively, and Grade 3 urinary toxicity of 1.7%."
    Oder in diesem später erschienen Bericht:
    "Overall toxicity was mild, with 5.1% Grade 2 urinary, 3% Grade 3 urinary and 7.1% Grade 2 bowel toxicity. Use of pelvic radiotherapy was associated with significantly higher bowel toxicity"

    Dies ist kein endgültiger Beweis erlaubt aber davon auszugehen, dass die Nebenwirkungen sehr gering sind. Schließlich liegen in der Prostatakrebstherapie nur selten Beweise vor die von niemanden in Zweifel gezogen werden.

    In Deutschland ist die Behandlung der Prostata mit CyberKnife experimentell, ich sage mal weil die Ärzte ohne CyberKnife Geräte dies so beschlossen haben. In den USA wurden allein im Jahre 2013 insgesamt 1.886 dieser Experimente durchgeführt, Tendenz stark steigend.

    Georg
    Diese "Studie" ist aber nicht vergleichend. Das heisst es gibt keine Vergleich zu anderen Methoden, sei das OP, Brachytherapie, "normale" Bestrahlung von aussen. Somit ist die Aussage "ürfte für Micky die Therapie mit den geringsten Nebenwirkungen sein."
    rein spekulativ.
    Das ist so, als würden Sie im Restaurant einen sehr guten Wein kosten und anschliessend sagen "Das dürfte der beste Wein der Welt sein". Tja, er ist vielleicht sehr gut aber ob er besser als ein anderer ist, das können Sie nicht sagen. Sie haben nur diesen einen Wein probiert.
    Der Strahlentherapeut.

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  9. #79
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    Zitat Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
    Lieber Herr Dr. Schmidt
    Bis zu welchem PSA-Wert sollte Micky sich auf's Zuschauen beschränken, wenn das PSA
    weiterhin mit einer Verdoppelungszeit von unter drei Jahren (AÜ-Ausschlusskriterium) steigt?
    Würde man da nicht besser und weniger pompös von 'aufgeschobener Behandlung' sprechen
    und sich jetzt schon für eine Bestrahlung entscheiden, egal ob Tele- oder Brachy-, die dann
    wohl in einigen Monaten von dem überschrittenen Wert getriggert würde.

    Anders sieht das aus, wenn er z.B. in drei Monaten erneut einen PSA-Rückgang hätte.
    Dann würde ein AÜ-Protokoll mit Rebiopsie und derlei wirklich Sinn ergeben.


    Carpe diem!
    Konrad

    Guter Punkt. Prinzipiell würde ich sagen pauschal 10ng/ml. Allerdings muss man auch wissen wie gross die Prostata ist, damit man die PSA-Density noch hat. Das würde ein weiteres Kriterium (bei günstigem Ergebnis) für die aktive Überwachung ausmachen.

    Das Problem ist für mich allerdings auch ein anderes... Micky ist offensichtlich jung und vermutlich noch sexuell aktiv. Egal welche Therapie man jetzt macht, wird sie X Tage nach der Therapie zu Einbussen in seiner Sexualfunktion führen. Daher muss man sich das schon genau überlegen...
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

  10. #80
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    Zitat Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    Die "Aktive Überwachung" ist eine Pseudotherapie, die erfunden wurde, weil die früher allein verfügbare kurative Therapie (Entfernung des Organs) ein Eingriff mit häufig deutlichen Nebenwirkungen ist und in zu vielen Fällen nicht kurativ wirkt - es geht dann doch weiter mit Bestrahlung, Hormonen usw. Ähnliches gilt für eine primäre Strahlentherapie. Bei Komorbidität und hohem Alter ist die AÜ je nach Schweregrad angezeigt. In jüngeren Jahren und bei "low risk" oder "intermediate risk" und PSA<10 wird sie nur gemacht, weil man die Nebenwirkungen der leitliniengerechten Therapieoptionen scheut - und irgendwann wird sie abgebrochen und eine richtige Therapie durchgeführt.
    Bei Micky's bisherigem Diagnosestand, insbesondere der Höhe des PSA-Werts und dem bekannten Anstieg (Verdoppelungszeit) würde ich eine AÜ ohnehin nicht machen.

    Sollte der PSA-Wert deutlich sinken bzw. ein MRT nichts weiter anzeigen lautet die Frage: glaube ich, dass heute schonende Alternativen zur Verfügung stehen, die das PCa oder die ganze Prostata entfernen?
    Wer das mit "nein" beantwortet und die Hoffnung hat, dass es in einigen Jahren eine solche Therapie gibt, mag aktiv abwarten. Wenn er befürchtet, etwas zu versäumen, muss er sofort eine leitliniengerechte Therapie beginnen.
    Für mich hatte ich im Januar diese Frage mit "ja" beantwortet (siehe mein Profil).
    Sie kennen die PROTECT-Studie, nehme ich mal an.
    http://www.nejm.org/doi/full/10.1056...6220#t=article

    Dort war nach 10 Jahren in der Gruppe der aktiven Überwachung letztendlich eine Therapie (OP oder Bestrahlung) durchgeführt worden.
    Das heisst, dass immerhin 40% der Patienten nach 10 Jahren unter aktiver Überwachung keine Therapie gemacht haben.
    Somit muss vorsichtig sein und das als "Pseudotherapie" bezeichnen. Eine "Pseudotherapie" die in 40% der Patienten dazu führt, dass man GAR KEINE "richtige" Therapie braucht, ist schon mal nicht schlecht...
    Der Strahlentherapeut.

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