Diagnose Prostata- CA- Bestrahlen oder OP? Was ist besser?

[Biker61]

Lieber Konrad
der von mir angeführte Leidensbericht nach einer radikaler Prostatektomie soll ein Beispiel sein wie eine OP Entscheidung ausgehen kann.
Es ist bei weitem kein Einzelfall wie du schreibst.
Studien belegen das 30% aller mit radikaler Prostatektomie behandelter Männer Rezidive bekommen.
Leider gibt es in Deutschland noch keine Studien die belegen das Protonen Bestrahlte diese Prozentzahl von Rezidiven nicht haben.
Diese Studien gibt es aber in den USA wo schon wesentlich länger als in Deutschland die Protonenbestrahlung gegen Prostatakrebs eingesetzt wird.
Ich freue mich für dich wenn es in Bezug auf Inkontinenz und Impotenz bei dir positiv ausgegangen ist.
Du bist für mich ein großes Kämpfer und Vorbild ein wie ich mit Gleason Score 9 Prostata Krebs erkrankter.
Wie es bei mir ausgeht weiß ich erst wenn die Hormontherapie abgesetzt wird.
Dein Beispiel zeigt mir wenn es zu Metastasen kommen sollte es noch lange nicht mein Ende ist.
Ich treibe wie du jeden Tag Sport und bin auch unter der Hormontherapie in der Lage am Tage 50 bis 70 km mit meinem Fahrrad zu fahren.
Dabei achte ich natürlich auf meinen Körper und die äußeren Bedingungen, Bei über 30 Grad muß ich nicht mittags biken sondern fahre eben früh am Morgen los
und bin in der größten Hitze wieder zu Hause.
Ich wünsche dir lieber Konrad bei deinem Kampf gegen den Krebs viel Erfolg.
Ich mache es wie du und nutze jeden Tag meines Lebens um positive Energie zu tanken.

viele Grüße aus Dresden
Biker61

[cruserine]

Zunächst allen, die mir geantwortet haben, vielen lieben Dank und Euch weiterhin alles Gute, viel Glück und viel Kraft weiterhin.

Heute waren wir zu einem Beratungsgespräch in der Strahlenklinik in Heidelberg. Dort riet man meinem Mann nun zur Eile mit einer Therapie, da er von 28 vier positive Stanzen hat. Die ganze Zeit hieß es, er könne sich Zeit lassen. Seinen neuesten PSA haben wir noch nicht. Aber der Gleason war nach der Biopsie 3+3, also 6 und der letzte PSA 8,9.


Wir waren ja auch in Homburg bei Prof. Stöckle. Dieser riet zur OP mit DaVinci. Er würde das bei meinem Mann empfehlen und erläterte die Nebenwirkungen Inkontinenz und Impotenz.


Der Strahlentherapeut heute gab drei Möglichkeiten zur Auswahl: IMRT, also normale Bestrahlung, Protonenbestrahlung (davor werden in der Urologie an die betroffenen Stellen Goldmarker gesetzt und eine dritte Art, eine Kombination aus beiden Verfahren (Protonen und IMRT).


Active Survaillance geht bei ihm nicht, da der PSA zu hoch sei und es vier Krebsstelen gibt.


Zunächst wollte meine Mann ja die OP. Nun schreiben ja sehr alle Männer, sie seinen impotent geworden, dass mit der Kontinenz ginge solala. Das schreckt meinen Mann sehr ab, da er auch noch so jung ist. Ich hingegen meine, es sei vielleicht besser, den Krebs herauszuschneiden. Was weg ist ist weg und kann auch Histologisch besser beurteilt werden. Klar, die Nebenwirkungen sind sehr schlimm. Aber meine Meinung behalte ich für mich, es ist sein Leben.


Nun will er die Protonenbestrahlung machen lassen, weil er meint, dadurch wird er nicht impotent und nicht inkontinent. Er arbeitet ja noch und will / muss auch noch ein paar Jahre arbeiten.


Jetzt habe ich eine Frage: Ist das wirklich so, dass man nach einer Protonenbestrahlung noch kontinent und potent bleibt? Oder wird das nur schöngeredet?


Es ist wirklich zum Verzweifeln. Niemand sagt uns etwas genaues. Es werden nur viele Möglichkeiten genannt, viele Studien erwähnt und aus vielen Statistiken und Wahrscheinlichkeiten zitiert. Aber es hilft uns nicht, es verwirrt uns nur.


Ich wäre Ihnen für eine Antwort wirklich sehr dankbar. Aber wir kommen einfach nicht weiter.


Vielen herzlichen Dank für eine Antwort
Monika

[Hvielemi]

Oder wird das nur schöngeredet?

Es ist wirklich zum Verzweifeln.
Niemand sagt uns etwas genaues.

Bestrahlung kann bei GS6 duchaus eine erfolgreiche Option sein.
Allerdings sollte man nicht die monatelangen Mühen von
IMRT und/oder Protonentherapien auf sich nehmen, bevor
man nicht den raschen Weg der stereotaktischen, hypofraktionierten
SBRT, z.B. mit dem Cyberknife, Rapid-Arc etc. geprüft hat.

Schon wieder so eine schwammige Auskunft, wirst Du denken,
aber wenn es Erfolgsgarantien gäbe, würden nicht ein gutes
Dutzend verschiedener Therapieansätze angeboten.
'Genaues' gibt es erst hinterher.

Die gute Nachricht allerdings ist, dass dein Mann, egal, welche
Therapie er wählt, eine sehr gute Heilungschance hat.

Was die Erektionsfähigkeit (die Potenz, also Zeugungsfähigkeit ist
jedenfalls weg) und die Kontinenz angeht, kommt es gerade
bei der RPE nicht auf das Verfahren an, sondern auf das Können
des Arztes, auch an allerbester Adresse.
Bestrahlung kommt da statistisch besser weg, aber auch hier:
Es kommt auf das Können von Arzt und Phyiker an und es
gibt niemals Garantien.
Hinterher weiss man mehr.

Carpe diem!
Konrad

[flüstermann]

@ Monika,

mal ne Frage: wer hat gesagt es eilt?

Bei mir mit 7b und PSA 38 sagte dies keiner, insofern ich ne HB beginne (Hormonbehandlung), was ich auch tat (3-Monatsspritze Pamorelin) und somit mein Uro, die Rinecker, mein Nephrologe, ein "Schneider" (der die Protonen dermaßen schlecht redete und das wirklich derart dumm, das mein Vertrauen in ihm gegen null sank, darum auch nicht Chriurg oder Operateur) und auch mein Hausarzt.
Im Gegenteil, alle meinten, ich solle in Ruhe entscheiden, jetzt wäre ja est mal ein Riegel vor.

Und nochmal: ich stehe zur Protonenbestrahlung, denn auch hier in den Therapiebeurteilungen kommt sie besser weg wie jede andere Behandlung!

Bezüglich des dann doch noch operierens: auch mir hat man gesagt das ich dann mindestens ein halbes Jahr warten müsste, bevor geschnipselt würde. Also möglich!
Und zudem: eine klare Diagnose nach RPE dauert auch ein gewisse Zeit, ob alles weg ist, also auch da vergeht Zeit bevor Klarheit besteht.

Ich bin kein "studierter" Fachmann und auch kein Op-Gegner (bei bisher 23 Ops wäre dies auch nicht glaubwürdig), im Gegenteil, wenn nötig dann Op.
Wenns anders geht, erst mal anders!

M.M!

Aber egal, drücke euch die Daumen, das es gut wird, egal welcher Weg.

lg
Harald (und @ Konrad und Biker 61: ich wäre froh 200m laufen zu können ohne min. einmal stehen bleiben zu müssen)

[Georg_]

Monika,

bei Gleason 6 und vier von 28 befallenen Stanzen ist kein Grund zur Eile. Ich habe den Eindruck, dass der Strahlentherapeut fürchtet, dass ihm der Kunde abspringt. Wenn Dein Mann sicher sein will, dass keine Nebenwirkungen auftreten, so muss er AS - active surveillance machen. Das ist bei seinem geringen Risiko machbar.

Ansonsten muss ich Konrad unterstützen, CyberKnife hat mindestens genau so wenig Nebenwirkungen wie Protonen. Allerdings muss man dann nur eine Woche bestrahlt werden und nicht sechs Wochen.

Einem erfahrenen Operateur oder Strahlentherapeuten sollte es gelingen den äußeren Schließmuskel zu schonen und damit die Kontinenz zu erhalten. Die für die Erektion verantwortlichen Nerven laufen um die Prostata herum, daher besteht bei jeder Behandlung die Gefahr, dass diese Nerven beschädigt werden. Vor allem bei der Operation, bei der die Prostata ja vollständig herausgenommen wird. Wieso diese Nerven bei einer Protonenbestrahlung garantiert nicht geschädigt werden sollen kann ich nicht nachvollziehen. Je tiefer das Organ im Körper liegt, desto unschärfer wird die Protonenbestrahlung, d.h. man muss das bestrahlte Gebiet vergrößern. Dabei diese Nerven zu schonen - zumindest sehr schwierig.

Hier ein Bericht zur Protonenbestrahlung: Protonenbestrahlung als Erstbehandlung - wie ich sie erlebe

Grundsätzlich sind die Bestrahlung und die Operation im Hinblick auf die Bekämpfung des Tumors gleichwertig. Hier die ProtecT Studie dazu.
Nur hat die Operation in der Regel mehr Nebenwirkungen gemäß dieser Studie.

Georg

[Biker61]

Liebe Monika
wenn die Strahlenärzte bei deinem Mann die Protonenbestrahlung indizieren und seine Krankenkasse diese Behandlung bezahlt dann hat dein Mann großes Glück.
Er wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit von seinem Krebs geheilt werden und das mit
Nebenwirkungen die temporär sind und nicht ein Leben lang bestehen bleiben wie bei einer OP.
In den USA wird die Protonenbestrahlung zur Heilung des Prostata Karzinoms viel länger als in Deutschland angewandt. Dort gibt es belastbare Studien das diese Therapieform wesentlich weniger Nebenwirkungen und eine höhere Überlebensrate hat als die OP.
Du hast ja meinen Bericht „Protonenbestrahlung als Erstbehandlung - wie ich sie erlebe“
gelesen.
Inzwischen wird z.B. im Rinecker Proton Therapy Center (RPTC) in München
die verkürzt Strahlentherapie Hypofraktionierung durchgeführt.
Das bedeutet das die tägliche Strahlendosis erhöht wird und sich die Zeit bis die indizierte Gesamtstrahlendosis erreicht wird wesentlich verkürzt.
Ich wünsche deinem Mann einen guten Verlauf der Strahlentherapie und kann ihn zu dieser Therapiewahl nur beglückwünschen.
Ich bin sehr zufrieden mit meiner Protonenbestrahlung. Drei Monate nach meiner Protonenbestrahlung habe ich schon zusammen mit meiner Frau eine 2-wöchige Mittelmeerkreuzfahrt mit täglichen Ausflügen in 6 Ländern gemacht.
Drei Monate nach einer OP haben die meisten Männer noch mit Inkontinenz zu kämpfen.
Inkontinenz ist zu keinem Zeitpunkt während oder nach der Protonenbestrahlung aufgetreten. Auch die Potenz wird mit einer sehr großen Wahrscheinlichkeit erhalten bleiben.
Sollte dein Mann noch spezielle Fragen zur Protonenbestrahlung haben dann kann er sie mir gern über eine private Nachricht stellen über Privatnachricht gebe ich auch gern meine Telefonnummer, wenn er mit mir sprechen möchte.

Viele Grüße
Biker61

[silver dollar]

Moin,

active surveillance

PSA-Wert ≤ 10 ng/ml;
Gleason-Score ≤ 6;T1c und T2a;
Tumor in ≤ 2 Stanzen;
≤ 50 % Tumor in einer Stanze.

[cruserine]

Hallo,
(Nochmals zur Erinnerung: Mein Mann bald 57 Jahre), hatte letzten Monat einen erhöhten PSA 8,9 (2014 3,5). Es folgte ein MRT und eine Biopsie (28 Stanzen). Nun kam gestern der Befund: Prostata-Ca in mind. vier Segmenten, Diagnose: Azinäre Adenocarzinome, Gleason 6 (3+3). )

Heute kam der neue PSA- Wert: 4,9. Könnte mein Mann nun active surveillance machen? Oder wäre das zu riskant? Er woillte sich diese Woche noch für eine Therapi entscheiden, es soll eine Protonenbestrahlung werden, in Heidelberg. München die Rienecker- Klinik schließt er aus.

Er will deshalb die Protonenbestrahlung, weil er die starken Nebenwirkungen der anderen Therapien fürchtet. Und bei der Protonenbestrahlung soll man ja Kontinent und Potent bleiben, so heißt das jedenfalls immer. Genau wissen wird er es erst hinterher. Und in Heidelberg in der Strahlenklinik sagte man uns, das mit der Potenz würde nicht so stimmen. Es wäre mit der normalen Bestrahlung vergleichbar. Was soll man jetzt glauben? Er will es sicher und mit möglichst wenig Nebenwirkungen.

Vielleicht kann er jetzt nach diesem neuen, gesunkenen PSA ja warten? Ich gebe ihm schon einige Zeit "Pollstimol" und "Arginin & Maca". Vielleicht ist das verantwortlich dafür, dass der PSA nach unten ging?


Vielen Dank und viele Grüße
Monika

[silver dollar]

Moin,
AS Voraussetzungen lt Leitlinie stehen oben, experimentell auch Gleason 7a und mehr als 2 Stanzen den noch tolerablen %Wert Tumor pro Stanze müsste man feststellen.
Protonen versus IGRT gesteuerte IMRT zeigt mittelfristig qua Überlebensdauer, Potenz und Kontinenz ziemlich gleiche Werte bis dato, 15 Jahres Studien stehen noch aus,
insoweit ist die Aussage hinsichtlich positiver Vergleichswerte der Protonenbestrahlung bezogen auf Kontinenz und/oder Potenz schlicht und ergreifend ohne
evidenten Hintergrund und beruht auf Einzelaussagen Betroffener.

[cruserine]

Soeben kam mein Mann von seinem Hausarzt, ein Internist. Der empfielt ihm nun die Hifu- Therapie. Nun wieder alles auf Anfang und nach Infos zur Hifu gesucht. Heidelberer Uniklinik macht eine Studie (da übernimmt die Klinik die Kosten), aber in die kann mein Mann nicht, er ist zu jung. Und die Therapie ist keine Kassenleistung.

[Georg_]

Wie Günther auch schon angesprochen hat würde ich einfach active surveillance machen. Keine Nebenwirkungen und wenn Dein Mann regelmäßig zum Arzt geht stellt man rechtzeitig fest ob man wirklich etwas unternehmen muss. Manche machen seit 10 Jahren active surveillance weil der Tumor einfach nicht weiter gewachsen ist.

Hifu ist eine fokale Therapie, d.h. es wird nur ein Teil der Prostata behandelt. Der Teil in dem offensichtlich Krebs ist. Allerdings kann man sich nicht ganz sicher sein, ob nicht doch ganz kleine Krebsherde in dem unbehandelten Bereich sind. Dann kommt der Tumor später wieder.

Georg

[Daniel Schmidt]

Liebe Cruserine

Aktive Überwachung ist eine gute Option.
Ich denke schon, dass früher oder später eine aktive Behandlung erforderlich sein wird. Aber dann haben Sie und ihr Mann genug Zeit sich Gedanken zu machen und das Leben ohne Nebenwirkungen jeglicher Therapie zu geniessen.
HiFu als Erstlinie ist keine akzeptierte Therapie, ich würde davon abraten.

[nokurae]

Hallo Cruserine
Ich hatte und würde das heute auch noch so machen: Die Protonen Bestrahlung in München !

Ich werde demnächst 61, die Bestrahlung hatte ich anfang 2015 bei einem PSA von 17,3.
und ... im übrigen: Protonen Therapie sind auch absolut keine Einzelfälle !

Eine OP hat die bekannten Nebenwirkungen, die bei Jedem aber sicherlich unterschiedlich ausfallen werden !
Bedenke dabei: Was weg ist ist weg ! (ernst gemeint)
# solltest Ihr AOK versichert sein, die AOK Bayern unterstützt die Patienten aus den anderen Bundesländern bei der Antragsstellung zur Protonen Therapie

Bei dem Gleason Wert 3+3 und bei seinem PSA Wert ist allerdings die HIFU auch meiner Meinung nach eine gute denkbare Alternative,
ich meine dass sich die Nebenwirkungen dabei absolut in engen Grenzen halten,
bei meiner Protonen Bestrahlung (fast 2.Jahre) sind die Nebenwirkungen nämlich auch nicht leider ganz ohne

das Problem bei der Protonenbestrahlung ist eigentlich relativ einfach gesagt:
Es wird ein gewisser "Sicherheitssaum" mit bestrahlt d.h. grob ausgedrückt: man hat in den Bestrahlungssitzungen keine "direkte" Echtzeitanalyse, natürlich wird absolut "Hochpräzise" (mit Hilfe von Goldmarkern die vor JEDER Bestrahlung angemessen werden) bestrahlt + Sicherheitsabstand dieser Vorteil geht jedoch dadurch ein wenig verloren !,
würde mich bei meinen Werten aber trotzdem für Proton entscheiden !

Gruss an alle ...
besonders an Biker !

[cruserine]

Hallo zusammen,

ich wollte kurz berichten, was mein Mann und ich die letzten Monate auf seiner Therapiesuche erlebt haben. Es gab gute, aber auch weniger gute Arztbesuche.

Nach der biopsiegesicherten Diagnose letzten August ((Mein Mann bald 57 Jahre), hatte einen erhöhten PSA 8,9 (2014 3,5). Es folgte ein MRT und eine Biopsie (28 Stanzen, 7 Stanzen positiv). Befund: Prostata-Ca in mind. vier Segmenten, Diagnose: Azinäre Adenocarzinome, Gleason 6 (3+3). November PSA 4,9. Januar 2017 5,6.), ging die Reise zunächst nach Homburg zu Prof.Stöckle wegen Davinci- OP. Die OP hat mein Mann nach diesem Besuch wieder verworfen, wegen der Nebenwirkungen von Inkontinenz und Impotenz.

Dann eine lange und zähe Odyssee durch die verschiedenen Abteilungen der Uniklinik Heidelberg. Wegen der verschiedenen Therapien mussten wir jedesmal erneut Termine machen. Dann saßen dort nicht die geigneten Ansprechpartner (die waren an dem Tag nicht da ect.), oder die Therapie stand zwar auf der Internetseite, wird aber gar nicht an der Uniklinik gemacht (Brachytherapie, Cyberknife) usw. Danach ergaben sich wieder Fragen über Fragen, also wieder erneut Termine ausmachen und die Klinik zur Beratung aufsuchen.

Mein Mann tendierte zunächst zur Protonentherapie, wollte sich aber auch über die Cyberknife- und Brachytherapie erkundigen. Also wieder nach Heidelberg, wegen der Protonentherapie. Die wird dort ungern allein gemacht, sondern wird zusammen mit der IMRT angeboten. Also IMRT- Bestrahlung und danach einen Boost mit Protonenbestrahlung. Die Techniker KK hat mit Heidelberg einen Vertrag, die Kosten würden übernommen. Der Strahlentherapeut riet ihm, die Bestrahlung umgehend zu beginnen. Das lehnte mein Mann ab, er wollte sich noch über andere Therapien erkundigen.

Es ging nach München zu Rinnecker PTC. Dort macht man reine Protonentherapie, will aber keine Zahlen offenlegen. Das störte meinen Mann. Außerdem dort keine Kassenleistung. Außer die AOK Bayern, die hat einen Vertrag mit Piennecker. Also die Kasse wechseln. Das bedeutet aber längere Wartezeit mit der Behandlung.

Dann fuhren wir nach Göppingen wegen der Cyberknife- Therapie. Auch eine Privatleistung. Evtl. hätte auch hier ein KK- Wechsel geholfen. Wieder das Theam Zeit, bis die Kasse die Kosten übernimmt. Durch viele nette Hinweise hier, nahmen wir auch Kontakt auf nach Hamburg ins Cyberknifezentrum, nach Villingen- Schwenningen und nach München (die dürfen momentan keine Therapie bei Prostata- Ca machen, das hat die Strahlenschutzbehörde verboten!?).

Hifu war noch ein Thema für ihn, wurde aber in vier Kliniken abgelehnt, das er nicht nur eine Seite der Prostata, sondern beide Seiten mit Ca befallen ist.

Wir nahmen auch Kontakt nach Stuttgart auf. Dort macht ein Arzt eine Sogennannte TURP- C bei Prostata- Ca. Den Termin sagten wir nach längerem Überlegen ab, da uns die Therapie zu abenteuerlich erschien.

Sein niedergelassener Urologe macht selbst in einer Klinik in Heilbronn die LDR- Brachytherapie, unterstützt meinen Mann aber auch bei seiner derzeitigen AS. Also sammeln wir nun Infos zur LDR- Brachy.

Ende Januar waren wir in Hamburg in der Martiniklinik. Dort wurden wir sehr gut beraten und aufgeklärt. Allerdings kamen wir ja auch bereits mit einigem Vorwissen und gezielten Fragen dorthin. Wir konnten auch mit einem Arzt sprechen, der dort die Brachytherapie schon viele Jahre durchführt.

Jetzt tendiert mein Mann stark zur LDR- Brachytherapie. Nur wo, weiß er noch nicht. Er hat vertrauen zu seinem niedergelassenen Urologen, der die Brachy schon viele Jahre durchführt. Ich hätte gern, dass er zu einem Gespräch noch nach Berlin fährt, dort sollen sehr gute Spezialisten dafür sein. Aber mein Mann will nicht mehr. Er hat auch die AS so langsam über, da er sich sorgt, ob der Krebs nicht doch aktiver wird. Es belastet ihn zu stark. Ich wäre ja für die Brachy in Hamburg, aber es muss mein Mann entscheiden.

Eine Frage habe ich:

Sollte man vor der Brachytherapie nicht nochmal eine Biopsie machen lassen? Ob sich der Krebs verändert hat? Und ist die Brachytherapie ein Wagnis bei seinem jungen Alter? So jedenfalls sagten uns dass manche Urologen, was uns wieder verunsicherte und entmutigte. Eine OP will er jedenfalls nicht und eine IMRT auch nicht. Aber sonst bleibt ja dann auch nichts mehr. Ist die Frage, ist bei seinem ausgedehnten Tumorbefall über die gesamte Prostata eine Brachytherapie sinnvoll? Martiniklinik war die einzige KLinik die das bejahte, da er ein Lowrisk Ca hat. Eine Rebiopsie will mein Mann auch nicht mehr machen lassen, da die Nachwirkungen bei der letzten nicht ohne waren. Aber wäre eine Biopsie nicht doch besser? Oder ist die Prostata dann zusehr "verletzt", um eine Brachytherapie zu machen?

Ich bedanke mich für all die tollen Tipps, die wir bisher hier erhalten haben!!! Ich wünsche allen Betroffenen hier alles Gute und viel Glück.
Viele Grüße an alle

[flüstermann]

hallo cruserine,

Ihr habt noch Zeit, warum keinen KK-Wechsel?
Habe ich auch gemacht, war/bin aber high risk und daher eine Hormonbehandlung vorgeschoben.

Kann ich nur empfehlen!
Achja, Protonen beim Rinecker in München, beendet am 08.12.2017 und bisher alles , aber auch alles im grünen Bereich, keine Nebenwirkungen.

lg