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Das verstehe ich nicht

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    Das verstehe ich nicht

    Es heißt doch immer:

    1) so um die 25 % aller Männer um die 50 haben Prostatakrebs (häufig ohne es zu wissen)

    dann höre ich:

    2) wenn bei einem jungen Mann (50 gilt noch als jung) Prostatakrebs festgestellt wird, dann ist er häufig aggressiv.

    Wenn beides richtig ist, müsste es doch eigentlich viel mehr Männer geben, die an Prostatakrebs sterben, oder?

    LG Piet

    #2
    Hallo Piet,

    sieh es mal so:

    Faustformel: so um die 50 % aller Männer im Alter zwischen 50 und 59 haben bereits kleine Krebsherde in der Prostata, die sich aber durch nichts, also auch nicht durch einen auffälligen PSA-Wert, bemerkbar machen. Wenn aber bei einem Mann in diesem Alter Krebs festgestellt wird – z. B. zufällig bei einer TURP mit einer Beschau der Späne durch einen Pathologen, einen auffälligen Tastbefund, einen auffälligen PSA-Wert oder sogar durch Beschwerden (z. B. Knochenschmerzen), dann ist das sehr oft oder sogar meistens ein aggressiver Krebs. Bei diesem Mann ist viel mehr Krebsgewebe vorhanden und der Krebs ist weiter fortgeschritten als bei den anderen Männern in vergleichbarem Alter.
    Verstehst Du es jetzt?

    Ralf

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      #3
      Danke für die Antwort, Ralf!
      Das würde aber bedeuten, dass nur derjenige Prostatakrebs, der sich durch auffälligen PSA Wert usw. bemerkbar macht, gefährlich ist und also der überwiegende Teil der Erkrankungen an Prostatakrebs nicht gefährlich ist, auch bei Männern zwischen 50 und 60, nicht?

      Aber ist es nicht so, dass gerade derjenige Prostatakrebs gefährlich ist, der sich nicht durch einen erhöhten PSA Wert bemerkbar macht? Ich habe gehört, dass gerade die ungefährlicheren (3+3, etc.) Prostatakrebserkrankungen viel PSA bilden.


      LG Piet

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        #4
        Hallo Piet, das ist auch nur eine Faustformel, charakterisiert das was du "gehört" hast.
        Ist ja auch logisch, eine zerstörte Prostata, bei der die Krebszellen kaum noch wissen dass sie welche sind, kann kaum noch Prostatasekret bilden.
        Hoher Glesaon-Score und hohes PSA sind (fast) immer Kennzeichen eines hohen Tumorvolumens
        Gruß Ludwig

        Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

        https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

        Kommentar


          #5
          Danke für die Antwort!
          Also daraus lese ich: ein niedriger Gleason Score bildet viel PSA. Das müsste doch bedeuten, dass Männer zwischen 50 und 60, die einen ungefährlicheren Prostatakrebs haben, einen erhöhten PSA Wert haben müssten, oder? Der müsste dann doch bei einer PSA Wert Untersuchung gefunden werden, oder?

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            #6
            Ein erhöhter PSA kann auch gutartig sein, Prostatitis mal ausgeklammert.
            Wenn man einen malignen Anteil errechnen will, muss man erst mal vom PSA den benignen (gutartigen) Anteil abziehen.
            Und der hängt in erster Linie von der Prostatagröße und dem Alter ab.
            Es ist ein Unterschied, ob man eine 20 cm³-Prostata oder eine von 100 cm³ hat.
            Dazu kommt, dass Prostatakrebs oft multifokal auftritt, also mehrere Herde hat.
            Wenn man 1 cm³ Krebs auf 3 Stellen aufteilt, muß man schon Glück haben beim Biopsieren.

            Gruß Ludwig
            Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

            https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

            Kommentar


              #7
              Wie gesagt, finde ich das alles nicht verständlich:
              1) Ca. 50 Prozent der Männer über 50 haben Prostatakrebs.
              2) Prostatakrebs in jungen Jahren ist häufig aggressiv.
              Dann müssten viel mehr Männer an Prostatakrebs versterben.
              Dann hat Ralf dankenswerterweise geantwortet:
              Männer um die 50 haben sehr kleine Prostatakrebsherde, die sich nicht bemerkbar machen.
              Das bedeutet doch, dass diese Prostatakrebsherde ungefährlich sind, denn sonst würden si e sich schnell bemerkbar machen. Sind sie aber ungefährlich, dass müssten sie sich sofort bemerkbar machen, nämlich durch einen erhöhten PSA Wert.
              Ich finde das haut nicht hin!

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                #8
                Moin,

                das ist die Crux mit der Statistik.....viele, die PCA haben, bleiben unentdeckt, weil niemand den PSA misst - schon gar nicht in jungen Jahren.

                Deshalb kannst Du die Aussagen nicht direkt in Bezug bringen.

                Auch die Grafik von Ludwig ist ja "nur" Statistik, die das PSA je ml Tumormasse beim jeweiligen Gleasonscore zeigt....das passt auch nicht bei jedem:
                Bei mir Anfangs PSA 69, GS 9, aber nur ein Tumorvolumen von 15ml...Prostata war mit 27 ml normalgroß - passt also statistisch auch nicht recht....

                Grüße

                UWe
                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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                  #9
                  Zitat von Vega Piet Beitrag anzeigen
                  1) Ca. 50 Prozent der Männer über 50 haben Prostatakrebs.
                  2) Prostatakrebs in jungen Jahren ist häufig aggressiv.
                  Dann müssten viel mehr Männer an Prostatakrebs versterben.
                  Ich finde das haut nicht hin!
                  Prostatakrebs entsteht sehr früh, oft grad nach der Pubertät.
                  Dabei handelt es sich erst mal um eine einzige Zelle, die sich
                  dann teilt, wieder teilt und wieder teilt nach exponentiellem
                  Muster 1 2 4 8 16 ...
                  Nach zehn Teilungen sind das etwa tausend Zellen, nach
                  weiteren zehn Teilungen eine Million, dann eine Milliarde,
                  was etwa einem Tumorvolumen von einem Kubikzentimeter
                  entspricht und klinisch nachgewiesen werden kann, z.B. per PSA.
                  Diese Teilungsschritte finden in einigermassen regelmässigen
                  Zeiträumen statt, der sogenannten Verdoppelungszeit (VZ).

                  Nehmen wir nun mal an, die Hälfte aller Männer hätten so
                  einen Wachstumsvorgang, also Krebs, in ihrem innern laufen,
                  so etwa ab ihrem 15. Lebensjahr.
                  Jene, die eine Verdoppelungszeit von einem Jahr oder weniger
                  haben, werden also nach dreissig Jahren, mit etwa 45 beim
                  PSA-Screening einen Krebs finden.
                  Jene die eine VZ von zwei oder mehr Jahren haben, also einen
                  geringaggressiven Krebs, haben bis zum 75sten Ruhe vor ihrem Krebs.

                  Wir sehen auch mit den allerbesten Diagnosemitteln nur einen
                  schon 30 VZ weit fortgeschrittenen Krebs, der ab diesem Moment
                  ohne Therapie bereits nach etwa weiteren zehn Verdoppelungen tötet.
                  Offensichtlich, dass das bei einem hochaggressiven Krebs mit einer
                  VZ von 6 Monaten viemal schneller geht, als wenn die VZ gemächliche
                  zwei Jahre beträgt. Krebs haben aber beide.

                  Die unterschiedlichen VZ sind das wichtigste Merkmal für die
                  Aggressivität eines Krebses, weit vor dem Gleasonscore.
                  Mit der VZ ist auch zu erklären, warum bei Jüngeren Männern
                  der neuentdeckte Krebs aggressiver ist, als bei älteren Männern.
                  (Für Haarspalter: Ausnahmen mag es geben)


                  Je höher das Gleason-Score, desto geringer die VZ. Beides weist
                  auf eine geringe genetische Stabilität des Krebses hin und daher auf
                  eine erhöhte Neigung zur Metastasierung. Weiter entdifferenzierte Zellen
                  können die VZ in einzelnen Metastasen verkürzen (bei mir runter auf 2
                  Wochen, ich hätte Silvester2015 nicht erlebt), also die Aggressivität erhöhen.
                  Schafft man es, diese Metastasen z.B. mit dem Cyberknife zu vernichten,
                  kehrt der PSA-Verlauf zu gemächlicheren VZ zurück [1].


                  Nimm den Tag!
                  Konrad
                  Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                  [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                  [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                  [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                  [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                  [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                    #10
                    Danke für die Antwort, Uwe!
                    Ich wollte auf so was Ähnliches hinaus: ich trau den Statistiken nicht.

                    Man kam ja auf den Wert: "50 % der Männer um die 50 haben Prostatakrebs" durch Untersuchungen von Leichen (z. B. Unfalltoten), soweit ich das weiß. Das hat man dann hochgerechnet. Ich kann mir aber auch schon gar nicht vorstellen, dass man bei Leichen mikroskopisch kleinen Prostatakrebs gefunden hätte.

                    Ich finde im Übrigen komisch, dass man Leichen auf Prostatakrebs hin untersucht.

                    Also ich versteh das nicht!

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                      #11
                      Lieber LudwigS

                      Hast du eine Quellenangabe zu der von Dir eingestellten Graphik? Wäre neugierig.

                      Danke,

                      Eva
                      Schwierigkeit finden und damit besser werden.

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                        #12
                        Lieber Ralf! Du hast gesagt "so um die 50 % aller Männer im Alter zwischen 50 und 59 haben bereits kleine Krebsherde in der Prostata"
                        Woher hast Du das?
                        LG Piet

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                          #13
                          Hallo! Ich bekomme immer unterschiedliche Informationen, gibt es etwas aus den Leitlinien zu diesem Thema? Ich dachte ich hätte das in den Leitlinien gelesen, finde es aber nicht mehr. Also soundso viele Männer haben im Durchschnitt latenten Prostatakrebs, hat da jemand von Euch genaue Erkenntnisse?


                          Latentes Prostatakrebs: ohne Symptome verlaufenden, unsichtbaren Prostatakarzinom. Mehr als 40% der über 50 – jährigen und 60% der über 80 – jährigen haben einen Prostatakrebs, viele sterben jedoch an anderen Leiden, ohne das ihnen die Prostata je Probleme bereitet hätte. (http://prostatakrebs-tipps.de/psa-diagnose/)


                          Ein Drittel aller Männer über 60 Jahren und zwei Drittel aller Männer über 80 Jahren haben schätzungsweise ein latentes Prostatakarzinom. (Urologe 2014
                          DOI 10.1007/s00120-014-3535-z
                          © Springer-Verlag Berlin Heidelberg 2014)

                          Ich finde im Übbrigen den Begriff latenten Prostatakrebs schwammig. Ich habe gelesen, dass das ein Krebs ist, der ziemlich ungefährlich ist. (Was mir übirgens nicht so ganz einleuchtet) Das würde also bedeuten, dass NICHT die meisten Prostatakrebserkrankungen mit 50 gefährlich sind, unter der Prämisse, dass latenter PC nicht so gefährlich ist.

                          LG Piet

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                            #14
                            Latenz, adj. latent (von lateinisch latere ‚verborgen sein‘) bezeichnet:
                            Latenz (Medizin) zeitweiliges Verborgensein einer Krankheit, symptomfreie Zeit (nach Pschyrembel)

                            Qu.: https://de.wikipedia.org/wiki/Latenz
                            Meine Geschichte: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=603

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                              #15
                              Danke! Die Definition von Latenz war mir schon irgendwie klar, nur in Verbindung zum PC schwammig. Denn ein latenter PC wird nach dem Tod eines Mannes gefunden, wobei der Tod nicht durch PC kam. Dann kann es doch trotzdem sein, dass dieser PC aggressiv war. Also lantenter PC muss doch nicht unbedingt harmloser PC sein, nur weil er nach dem Tod eines Mannes gefunden wurde.

                              Dann ist ja auch gar nicht klar, ob ein Krebs (wenn er zufällig gefunden wird) latent ist, oder nicht. Und das müsste auch für einen 50 jährigen Mann gelten. Ich weiß zwar, dass das hinlänglich bekannt ist, aber ich will auf folgendes hinaus:

                              kann es sein, dass ein Prostatakrebs (wenn er sehr klein ist) durch Selbstheilung ganz verschwindet? Ist wohl wahrlich unmöglich, solch eine Behauptung zu belegen, aber ich habe diese Vermutung. Wäre dadurch aber nicht erklärlich, dass diese Statisktik so merkwürdig ist?

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