Das verstehe ich nicht

[michele]

Ich sehe das so:
Du kannst dich z. B. mit irgend einer Infektionskrankheit infizieren. Die Erreger sind in dir, werden jedoch entweder von deinem Abwehr-Mechanismus unschädlich gemacht oder kommen aus sonst einem Grund nicht in die Lage, dich krank zu machen.
Es wird danach irgendwann z. B. dein Blut untersucht und der Erreger gefunden; du wurdest jedoch nie merkbar krank. Damit warst du an dieser Infektion latent -nämlich unerkannt, weil nicht ausgebrochen- erkrankt.

Beim Krebs ist das wohl anders: Das erste Entstehen einer Krebszelle ist bereits schon die Krankheit. Ob diese Zelle und die danach weiter produzierten nun aggressiv oder weniger aggressiv sind, scheint mir unerheblich. Die Krankheit ist da, du bist krank, merkst das aber lange nicht, vielleicht nie, weil es nie zu einer spürbaren Beeinträchtigung deiner 'gefühlten' Gesundheit kommt.

[Vega Piet]

Mir ist eingefallen, dass es eigentlich im Ergebnis keinen Unterscheid macht, wenn ein Krebs nicht (oder sehr langsam wächst) und deswegen nicht auffällig wird, oder wenn der Körper ihn selbst heilt. Trotzdem find ich dieser Vorstellung sympathisch
Jedenfalls ist mir klar geworden, dass ein Prostatakrebs in den 50igern meistens nicht aggressiv ist, sondern m. E. nur, wenn er auffällig wird und auch dann nicht immer.
Urologen wissen eben nicht, ob ein Krebs latent ist, wenn eine Biopsi gemacht wurde, oder nicht und irgendwo habe ich mal gelesen, dass der Gleason Score nur ein Hinweis darauf für die Frage ist, ob er schnell streut oder nicht.

Alles Klarheiten beseitigt, wir tappen weiter im dunkleln.
Weiß noch irgendwer, ob die Behauptung: 30 % oder 50 % der Männer über 50 haben latenten PC in den Leitlinien steht? Ich kann das nicht mehr finden...
LG Piet

[uwes2403]

Wohl nicht....denn die Leitlinien beschäftigen sich ja mit Diagnose und Therapie und nicht mit der Untersuchung wer wann wahrscheinlich wieviel Krebs hat oder auch nicht :-)

Grüße

Uwe

[RalfDm]

Hallo Piet,

Woher hast Du das?

aus dem Koreakrieg. Damals hat man die Prostatae gefallener GIs untersucht und überraschenderweise festgestellt, dass schon junge Soldaten dort kleine Krebsherde aufwiesen. Danach hat man auch bei verstorbenen älteren Männern systematisch gesucht und ist auf die Faustformel gemäß der nachstehenden Tabelle gekommen, die ich mir eingeprägt habe – das war in den Pioniertagen der Prostatakrebs-Selbsthilfe, etwa in den Jahren 2001 bis 2005. Ich habe aber nach dieser Zeit keine Ahnung mehr, wo darüber berichtet wurde.

20-29	20 %
30-39	30 %
40-49	40 %
50-59	50 %
60-69	60 %
70-79	70 %
80-89	80 %

Ralf

[Hvielemi]

Dein Krebs; Milliarden Krebse

Weiß noch irgendwer, ob die Behauptung: 30 % oder 50 % der Männer
über 50 haben latenten PC in den Leitlinien steht?

In den Leitlinien steht nicht, welche Männer Prostatakrebs zu entwickeln haben,
sondern, wie man diesen diagnostiziere und gegebenenfalls behandle.

Ist es denn so schwierig, zu verstehen, dass ein latenter, also noch nicht
diagnostizierbarer Krebs früher bemerkbar wird, wenn er schneller wächst,
als wenn er langsamer wächst? Und wenn er noch langsamer wächst,
stirbt man eben an was anderem, ohne dass der Krebs jemals bemerkt
worden wäre. Dementsprechend leiden weniger Männer an Krebs in
Ländern, in denen sie statistisch früher sterben. Die haben nicht
genug Zeit, aus der Latenzphase rauszukommen.
Ich hatte erwähnt, dass bis zur Nachweisbarkeit des Krebses 30 VZ
vergehen, bevor er dann in ca. 10 weiteren VZ ohne Therapie tötet.
Also befinden sich viel mehr Männer in der Latenz, als in der kurzen
Phase zwischen Diagnose und Tod.

Nachdem Mann mal den Krebs hat, und die Wachstumsgeschwindigkeit,
also die Aggressivität gegeben ist, ist es reichlich egal, was mit den
anderen vier Milliarden Männer auf dieser Welt bezüglich PCa abgeht.
Dieser eine Krebs bedarf der richtigen Behandlung, und dazu sind erstmal
die Leitlinien da, in denen aus vielen Studien und Statistiken die besten
Behandlungen ausgedrückt werden.
Allerdings werden diese umso schwammiger, je aggressiver der Krebs.
Das liegt daran, dass mit zunehmender Aggressivität auch die Vielfalt der
möglichen Erscheinungsformen des Krebses zunimmt und damit weniger
statistisch fundierte Aussagen gemacht werden können.

Respira, ya se pasa!
Hvielemi

[RalfDm]

Lieber LudwigS

Hast du eine Quellenangabe zu der von Dir eingestellten Graphik? Wäre neugierig.

Danke,

Eva

Hallo Eva,

da Ludwig sich nicht meldet, versuche ich mal, Deine Neugier zu befriedigen. Du findest die Abbildung und die Beschreibung, wo es herkommt, auf dieser Seite. Du musst runterscrollen bis zu "Ralf schrieb am 27.1.2004". Dort bezog ich mich auf eine Antwort von Dr. Strum im amerikanischen p2p- (= practition to patient) Forum, aus dem Jahr 2003, also aus den Pioniertagen der Prostatakrebs-Selbsthilfe, als wir noch täglich dazulernten, und Dr. Strum war eine unserer Wissensquellen, siehe auch hier. Hier der entscheidende Auszug aus Dr. Strums Antwort auf die Anfrage eines Patienten, die ich natürlich noch auf meinem PC habe. Die Diagnosedaten des Fragestellers sind in der 1. Zeile, wichtig sind hier der PSA-Wert und der Gleason Score:

"11/00: CT Pelvis and abdomen w & wo contrast, Bone Scan Complete=No Evidence for metastases CS =T2BNOMO, PSA 10.2, DRE(Oncologist) 50gm prostate>>

A 50 gram prostate would be associated with about 3.3 ng of PSA. That leaves you with roughly 7 ng of excess PSA. With a Gleason score of 8, the PSA leak is ~ 2.0.
That would give you a tumor volume calculation of 7 divided by 2 or 3.5 cc.

Here is PSA leak material:

Table 1: PSA Leak vs Weighted Gleason Grade

Gleason Grade (Weighted) PSA leak Rounded Off (exact)
5 1 (0.93)
4.5 1.5 (1.36)
4 2 (1.99)
3.5 3 (2.92)
3 4 (4.26)
2.5 6 (6.23)
2 10 (9.12)
1.5 15 (13.33)
1 20 (19.49)

In the above, the Gleason Grade is half the GS. It is weighted in the sense that if you had multiple biopsies showing various cores with differing Gleason scores, that would be taken into account into
giving you an average Grade. If both the cores are (3,3), it makes no difference. The average GG would of course be 3.

Here is where the GS is very important in elaborating on the weight we give the PSA during the initial evaluation of the patient. I have seen patients present with GS of 9 and 10 with low levels of PSA and yet large tumor volumes.

Here is material relating tumor volume to cure:

CORRELATION OF TUMOR VOLUME AT RP AND BIOCHEMICAL RELAPSE POST-RP
Tumor Volume at RP (cm3) Biochemical Failure Rates Post RP
0.5-2.0 14 %
2.0-6.0 39 %
6.0-12.0 67 %
>12.0 97%

(The Excel software program for tumor volume at www.pcri.org shows these relationships clearly. The program requires the bPSA, GV, GS, PSA leak (calculated from the GG) to give you benign and PC related PSA and tumor volume).

Ralf

[Hvielemi]

Strums Märchenstunde

Etwas Plausibilität bitte, lieber Ralf!

Gleason Grade 1 ist gut differenziertes Prostatagewebe.
Das würde also etwa die zwanzigfache Menge PSA pro
Volumen von Gleason Grade 5 und die fünffache Menge
PSA von GG3 ins Blut abgeben.
Wenn also meine gesunde Prostata von etwa 40ml etwa
1ng/ml PSA ins Blut sezernierte (guck [3]), müsste ein
GS10-Tumor das zwanzigfache Volumen dieser Prostata haben,
um den PSA von 1 auf 2ng/ml zu treiben und bei dem meist-
verbreiteten GS6 wären es immer noch das vierfache.
Das würde heissen, dass per PSA-Screening bei einem
Cutoff von 4ng/ml nur Krebs gefunden werden könnte,
der die Prostatakapsel um Kartoffelgrössen überwachsen hätte.

Meine Metastasen, die mit einer VZ von zwei Monaten
wohl dem GG5-Muster zuzuordnen sind, müssten bei
einem PSA von 20ng/ml somit das 20 x 20 = 400fache
Volumen meiner einstigen Prostata aufweisen.
Die Gesamttumormasse müsste also nun 40ml x 400 gross
sein. Das wäre ein Gesamtvolumen von 16 Litern oder
vier Volleybällen oder etwa 60 Tennisbällen.

Die Metastase in meinem Femurhals misst 1.2cm.
Ein Liter hat also das tausendfache Volumen dieser Läsion.
Und ich hatte aber schon mal PSA 100ng/ml. Mein Tumor-
volumen hätte damals mein Körpergewicht aufgewogen.
Nach Strum ... hüstel ...

Man suche die Bälle im aktuellen PET [5]!


Respira, ya se pasa!
Konrad

[eca_ch]

Danke lieber Ralf,

Ich bin bei meinem Informatons-scavenging immer mal wieder auf Hinweise zur "normalen PSA Sekretion der Prostata" und zur "PSA leakage" abhängig vom Gleason Grad etc. gestossen.

Da ich da aber nie publizierte Daten gefunden hab, tat ich es als Internet myth ab. Ich sehe jetzt aber: es gibt eine ernstzunehmende Quelle, die ich aber (bitte nicht böse sein) als veraltet bzw. nur als bedingt relevant einstufe, da ich keine neueren Daten dazu gefunden habe.

Trotzdem vielen Dank. Neugier hinreichend befriedigt

Eva

[RalfDm]

Hallo Konrad,

Etwas Plausibilität bitte, lieber Ralf!

ich habe jetzt leider nicht die Zeit, mich mit Dr. Strums Angaben im Allgemeinen und Deiner PKH im Besonderen auseinanderzusetzen. Ich habe das Privileg, Dr. Strum persönlich kennengelernt zu haben und schätze ihn und seine Arbeit sehr. Er ist derjenige, der einen wissenschaftlichen touch in die Diagnostik, Behandlung und Diskussion zum PK brachte.

Ralf

[Hvielemi]

Schon gut, lieber Ralf.

Ich schätze deine Arbeit sehr hoch,
und von Strums Schriften hab ich auch schon profitieren dürfen.
Aber diese Zahlen zum Verhältnis GS zu PSA sind nun mal so falsch, dass man
das auch ohne meine illustrierenden Volley- und Tennisbälle sehen müsste.
Ich bestreite selbstverständlich nicht, dass es vereinzelt GG5 gibt, das nur
wenig oder gar kein PSA sezerniert.
Ähnlich, wie ich einzelne Metastasen hab, die kein PSMA tragen.
Bei sehr geringdifferenzierten Krebszellen scheint fast Alles möglich.

Nimm den Tag!
Konrad

[LudwigS]

Was ich aus diesen Zahlen entnehme ist weniger kompliziert.

Mein Sohn, 46, hat seit Jahren PSA von knapp 1 ng/ml.

Sollte in 2 oder 3 Jahren das PSA krebsbedingt bei 5 liegen, also 4 ng/ml maligner Anteil, gehe ich anhand dieser statistischen Zahlen davon aus, dass

bei Gleason-Score 6 mit einem Tumorvolumen von 1cm³

bei Gleason-Score 8 mit einem Tumorvolumen von 2cm³

zu rechnen ist.

Unlogisch erscheint mir das nicht.

Gruß Ludwig

[Hvielemi]

... also 4 ng/ml maligner Anteil ...

bei Gleason-Score 6 mit einem Tumorvolumen von 1cm³
bei Gleason-Score 8 mit einem Tumorvolumen von 2cm³

Lesen wir verschiedene Zahlen, lieber Ludwig?

Ich lese aus table1 in Beitrag #21 dies:

Gleason Grade	PSA-Leak, rounded off
5	1
4	2
3	4
2	10
1	20

(Der Übersicht halber hab ich die ungraden GS weggelassen)

Die gesunde Prostata deines Sohnes mit GS1+1=2 würde bei gegebenem
Volumen 1ng/ml PSA sezernieren, entsprechend 20 Punkten in der zweiten Spalte.

Ein GS 3+3=6 müsste um 4ng/ml zu sezernieren, vier mal das fünffache Volumen haben,
ein GS 4+4=8 viermal das zehnfache, und
ein GS 5+5=10 gar viermal das zwanzigfache Volumen der gesunden Prostata.
Waren das 25cm3, müssten die Tumorvolumen nun einen halben Liter, einem resp. 2 Liter sein.
Und meine GG5-Metastasen wären nicht die in [5] sichtbaren Kügelchen, sondern besagte Bälle.


Was bitte mach ich falsch mit den Werten aus der Strumschen Tabelle?
Konrad

[LudwigS]

Lesen wir verschiedene Zahlen, lieber Ludwig?

Ich lese aus table1 in Beitrag #21 dies:

Gleason Grade	PSA-Leak, rounded off
5	1
4	2
3	4
2	10
1	20

(Der Übersicht halber hab ich die ungraden GS weggelassen)

Die gesunde Prostata deines Sohnes mit GS1+1=2 würde bei gegebenem
Volumen 1ng/ml PSA sezernieren, entsprechend 20 Punkten in der zweiten Spalte.

Ein GS 3+3=6 müsste um 4ng/ml zu sezernieren, vier mal das fünffache Volumen haben,
ein GS 4+4=8 viermal das zehnfache, und
ein GS 5+5=10 gar viermal das zwanzigfache Volumen der gesunden Prostata.
Waren das 25cm3, müssten die Tumorvolumen nun einen halben Liter, einem resp. 2 Liter sein.
Und meine GG5-Metastasen wären nicht die in [5] sichtbaren Kügelchen, sondern besagte Bälle.


Was bitte mach ich falsch mit den Werten aus der Strumschen Tabelle?
Konrad

Um ehrlich zu sein, lieber Konrad, verstehe ich deine mathematischen Gedankengänge nicht mal ansatzweise.

Die linke Zahlenreihe ist der Gleason-Grad, also die Hälfte des Gleason-Scores.
Die Zahlenreihe rechts daneben ist eine absolute Zahl, die PSA-Erzeugung/Leckage in ng/ml Blut/cm³ Prostatavolumen.
Die kleinen Gleason-Grade 1 und 2 sind, wie du weißt, eher theoretischer Natur und möglicherweise in Kleinsttumörchen der Anfangsphase zu finden und trotz der hohen spezifischen PSA-Erzeugung/Leckage aus Volumengründen nicht signifikant im gemessenen PSA sichtbar.

Die obigen Zahlen sind vermutlich genauso entstanden wie die beispielsweise in den Partin-Tabellen, aus Tausenden OP-Analysen.
Bei den Partin-Tabellen waren es über 4000.
Wenn man bei 1000 Prostata-Befunden nach OP deren Tumorvolumen, PSA und Gleason-Score aufsummiert und den Durchschnitt bildet, kommt man auf solche Werte wie oben angegeben.

Ich habe mich jahrelang auf Strums p2p-Beratungsseite informiert.
Die Anfragen kamen aus den ganzen USA und auch von außerhalb.
Da er diese Zahlen häufig brachte, hätte man ihn bei gravierenden Fehlern verbal in der Luft zerrissen.
Diese Statistik hat als Quintessenz, dass (im Normalfall) die PSA-Erzeugung/Leckage pro cm³ Tumorvolumen mit zunehmenden Gleason-Score abnimmt.
Bei gleichem PSA und gleichem Prostatavolumen hat ein GS 9-Tumor ein mehr als doppelt so großes Tumorvolumen wie ein GS 6-Tumor.

Besser kann ich es nicht

Gruß Ludwig

[Hvielemi]

Danke Ludwig
Ich kann dir folgen.
Nur bin ich der Meinung, GG1 sei der höchstdifferenzierte Grad
von Prostatagewebe, entspreche also gesundem Gewebe.

Dein Sohn, hab ich angenommen, habe mit einer gesunden
Prostata von 25cm3 einen PSA von 1ng/ml, bei GG1

In deinen Beispielen hätte er irgendwann mal 5ng/ml
(wir wollen es ihm nicht wünschen).
Nur um 1 zusätzliches ng/ml zu erzeugen, bräuchte er aber mit
GG5 bzw. GS10 das zwanzigfache Volumen, also einen halben Liter.
Für 4ng/ml wären es das Vierfache, also zwei Liter, nach einer
weiteren VZ mit 8ng/ml wärens dann vier Liter, entsprechend einem
Volleyball von 20cm Durchmesser.

Mein "Irrtum" liegt wohl darin, dass ich GG1 als gesundes Gewebe
anschaue, das somit nach Tabelle zwanzigmal soviel PSA ins Blut abgebe
wie ein höchstaggressiver GG5.
Wenn dem nicht so wäre, wieviel wäre die dimensionslose Zahl in Strums
Tabelle, wenn man diese um Gesundes Gewebe ergänzen würde?


I am still confused, but on a higher level.
Konrad

[uwes2403]

Ist halt eine statistische Tabelle....

Bei meinem GS von ca. 8,5 ( 4 (75%) + 5 (15%)) hätten es dann bei einem Tumorvolumen von 15 ml..x 1,5 bis 2 max. 30 ng/ml sein sollen....waren aber 69... also außerhalb der Statistik...(das PV waren 27 ml...die gab als auch nicht viel PSA ab)

Grüße

Uwe