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Was nun nach PET-CT Fusionsbefund mit Gallium Tracer

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    #91
    Zitat von adam 60 Beitrag anzeigen
    hallo Norbert,
    geh davon aus das es so ist wie es Roland beschrieben hat.
    ich hatte auch herumexperimentiert am Anfang mit kleineren Dosen,
    lass es sein,nimm die 150 mg pro Tag.
    vieleicht kannst Du es ja nach einer gewissen Zeit mal absetzen für eine Pause.
    das solltest Du dann aber mit dem Urologen abstimmen.
    für meinen Fall hätte ich gerne noch ein paar Tips für eine weitere Vorgehensweise

    vieleicht kommt ja noch was
    lg
    Adam

    Lieber Adam,

    Habe gerade auf Rolands Beitrag geantwortet.
    Kann Dir leider keine Hinweise zur weiteren Vorgangsweise geben. Bin ja selbst ein Suchender.

    Mir ist nur aufgefallen daß Du mit 50 mg Bicalutamid in 3 Monaten von 3,5 auf 0,11 PSA gekommen bist und mit 150 mg in 4 Monaten von 1,8 auf 0,02.
    Da waren die 150 mg auch nicht wirksamer oder verstehe ich da was falsch ?

    Liebe Grüße,

    Norbert

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      #92
      Hallo Norbert,

      habe mich bei meinen Antworten versucht auf das zu beziehen, was du zuvor mitgeteilt hast:
      War heute beim Urologen der auch von der Wirksamkeit der 50 mg Bucalutamid Therapie in einem Moinat ( PSA 2,12 auf 0,77) beeindruckt war. Ließ sich dann auch überreden statt der 3 Monatsspritze die Bucalutamid Monotherapie weiter zu führen. Jetzt allerdings mit 150 mg Tabletten.Warum eigentlich nicht weiter mit den 50 mg Tabletten , ist mir nicht klar ?
      Von einer kardiologischen Abklärung und dem Einvernehmen deines Urologen bzgl. 50 mg Bicalutamid bis zu dieser Abklärung war seither nichts bekannt, sonst hätte ich mich auch nicht in vormaliger Weise geäußert.

      Zu deiner Frage einer Größenabnahme der Lymphknoten unter AHT. Georg hat dir diese Frage bereits unter Posting #77 beantwortet:
      Eine Hormontherapie führt normalerweise zu einer Verkleinerung des Tumors in den befallenen Lymphknoten. Das nutzt man um danach nur einen kleineren Bereich bestrahlen zu müssen.
      Herzlichen Dank für deine Weihnachtsgrüße und ebenfalls schöne Weihnachten von meiner Seite

      Roland
      Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

      Kommentar


        #93
        Hallo,

        Erfreulich : PSA ist unter 75 mg Bicalutamid Einnahme nach einem Monat weiter von 0,48 auf 0,38 zurück gegangen und der Testosteronwert im gleichen Zeitraum von 13,10 auf 12,50 ng/ml

        Werde also mit 75 mg Bicalutamid weitermachen und in einem Monat wieder PSA Wert bestimmen lassen oder ratet Ihr doch gleich auf 150 mg zu steigern.

        Lieben Gruß,
        Norbert

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          #94
          Hallo miteieinander,

          Habe soeben mein Profil aktualisiert wenns wen interessiert. Mich und viele meiner Bekannten wundert es auch wie ich bei diesem Lebenswandel bis zur PK Diagnose gesund , aktiv und unbeschwert leben konnte. Seither ist es leider nicht mehr so aber der sinkende PSA Wert läßt mich wieder hoffen oder ehrlicherweise das Problem eben verdrängen.

          Liebe Grüße,
          Norbert

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            #95
            Hallo Norbert,

            da ich selbst mit Bicalutamid 50 mg angefangen habe, interessiert mich eine Sache: Hast Du Dir die Brust bestrahlen lassen?

            Viele Grüße

            WernerE

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              #96
              Hallo Werner,

              Haben ja eine ähnliche Entwicklung hinter uns wie ich Deinem Profil entnahm. Ich hatte allerdings eine radikale OP mit anschließender Bestrahlung und der PSA Wert ist nie ganz zurückgegangen.
              Zu Deiner konkreten Frage : Nein , habe mir die Brust nicht bestrahlen lassen und habe seit Beginn der Bicalutamid Einnahme auch keine Veränderungen oder Druckschmerzen bemerkt. Sollte dies
              eintreten werde ich aber meinen Urologen konsultieren. Mache jetzt einmal so mit 75 mg weiter und lasse monatlich den PSA Wert bestimmen. Wenn nichts dazwischen kommt ist für Juni eine neuerliche
              PET-CT mit Gallium Tracer vorgesehen um zu sehen wie sich die 3 befallenen Lymphknoten verändert haben oder - hoffentlich nicht - auch neue Metastasen gebildet haben.

              Liebe Grüße,
              Norbert

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                #97
                Hallo Norbert,

                wir sind uns ähnlicher, als Du glaubst. OP und anschließende Bestrahlung hatte ich auch. Auch mein PSA-Wert ist nie auf 0 gekommen. Nadir: 0,3.

                Viele Grüße

                WernerE

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                  #98
                  Zitat von Urologe Beitrag anzeigen
                  Nicht ganz korrekt - das Prostatakarzinom war nie weg, denn dann hätte PSA < 0.01 sein müssen.
                  Zwischenruf: Diese Aussage ist falsch! Nicht alles, was heute messbar ist, bedeutet auch was.

                  Ein biochemische Rezidiv nach RPX ist definiert als "Wiederansteigen des PSA-Werts mit mehreren Werten über 0,2 oder, falls nur einer vorliegt, einem Wert über 0,4 ng/ml.
                  Das basiert auf den beiden großen Studien zur adjuvanten Radiotherapie von Bolla und später Wiegel. In Letzterer wurde als Grenze 0,1 verwendet. daraus ergibt sich eine kleine Diskrepanz.

                  Der Nullbereich entspricht also jedem Wert unter 0,1 ng/ml (und ein Rezidiv einem Wiederanstieg über 0,2 ng/ml). Die zusätzliche Null ist nur eine untere Messgrenze eines bestimmten Geräts (vielleicht beim Urologen). Das geht bei modernsten Maschinen heutzutage sogar bis 5 Nullen hinter dem Komma (aber wie streng soll man denn sein, dann ist ja niemand je geheilt...)

                  Grüße
                  M. Schostak

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                    #99
                    Zitat von WernerE Beitrag anzeigen
                    Hallo Norbert,

                    wir sind uns ähnlicher, als Du glaubst. OP und anschließende Bestrahlung hatte ich auch. Auch mein PSA-Wert ist nie auf 0 gekommen. Nadir: 0,3.

                    Viele Grüße

                    WernerE
                    In der Tat, wie eben geschrieben,wurde hier der Nullbereich nicht erreicht.
                    Grüße
                    MS

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                      Nach meiner persönlichen Erfahrung hat der "Urologe" recht. Erste Messung nach RPE 0,040 ng (bestätigt durch 2. Messung) Laut Mayo Klinik war das schon Rezidivverdacht. So ist es auch: aktuell 0,55ng/ml.
                      LG
                      Reinhard

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                        Zitat von M Schostak Beitrag anzeigen
                        Zwischenruf: Diese Aussage ist falsch! Nicht alles, was heute messbar ist, bedeutet auch was.

                        Ein biochemische Rezidiv nach RPX ist definiert als "Wiederansteigen des PSA-Werts mit mehreren Werten über 0,2 oder, falls nur einer vorliegt, einem Wert über 0,4 ng/ml...
                        Ich möchte mal anmerken, dass ein Cut-Off von 0.2ng/ml zur Bewertung eines Rezidivs nach Operation durchaus Verbesserungspotential hat. Zuvor aber noch ein paar Anmerkungen:

                        Natürlich gibt es Rezidive, die sich langsam aus dem Nullbereich heraus entwickeln, und es gibt gutartiges Restgewebe, welches sich eventuell auch aus dem Nullbereich heraus entwickeln könnte. Die Kür ist jetzt zu erkennen, was ein behandlungsbedürftiges Geschehen ist, und was eben auch durch Abwarten ausreichend versorgt ist. Denn selbst wenn sich ein Resttumor langsam wieder entwickelt, muss dieser nicht zwangsläufig behandelt werden, das ist eine individuelle Entscheidung des Patienten – entsprechend den zusätzlichen Parameter wie beispielweise Lymphknotenbefall und PSADT, aber auch dem Alter und den Vorstellungen des Patienten. Ich formuliere des manchmal etwas flapsig: ‘Wer vor der Operation ein auch durch AS behandelbaren Krebs hatte, der kann auch das Rezidiv aussitzen, wenn es sich zeigen sollte‘. Es kann auch durchaus der Fall sein, das zwar ein Gleason ≥7b entnommen wurde, aber die eventuell positiven Schnittränder nur Gleason 6 Strukturen zeigen.

                        In einer relativ neuen Studie vom Johns Hopkins wurde der ultrasensitive PSA Wert nach Operation mit dem biochemischen Rezidiv in Verbindung gebracht. Als Schwelle wurde dabei ein Wert von 0.03ng/ml angesehen. War der Wert 3 Monate nach Operation <0.03ng/ml betrug die Rezidivrate in den ersten 5 Jahren <10%, war der PSA Wert dagegen ≥0.03ng/ml, war die Rezdivrate in der ersten 5 Jahren 73%. Natürlich könnte man auch andere Schwellwerte definieren, um eine noch sicherere Prognose abgeben zu können, oder auch noch die PSADT (Verdopplungszeit) mit einbeziehen, aber grundsätzlich bis 0.2ng/ml zu warten muss nicht unbedingt der schlauste Ansatz sein.

                        Der Grund, warum man möglichst früh ein biochemisches Rezidiv erkennen will, ist, dass eine Salvage Therapie besser wirkt, wenn sie früh durchgeführt wird. Andererseits ist der Unterschied, ob bei 0.2ng/ml bestrahlt wird, oder darunter auch nicht sehr deutlich – eine individuelle Entscheidung.



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                          Die Niedrigkeit des Nadir ist ein Prognoseparameter („gutes oder schlechtes Zeichen“), d.h. es resultiert nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass irgendwas irgendwann passiert.
                          Es ist jedoch kein Prädiktiver Marker, d.h. das taugt nicht zur Vorhersage (weder zum Ob, noch zum Wann).

                          73% nach 5 Jahren heißt eben auch, dass 27% nicht ins „offizielle“ biochemische Rezidiv (Definition siehe Leitlinien) gekommen sind. Zumindest diese Patienten wären auf jeden Fall übertherapiert, wenn man sie vor Erreichen der in den Leitlinien festgelegten Grenzen bereits bestrahlt, Hormone gibt oder sonst was vorauseilend macht. Ob es bei denjenigen automatisch nur gutartige Reste sind oder auch ein biologisch nicht oder wenig aktiver Krebs-Reste, kann sowieso keiner sagen.

                          Es bedeutet natürlich auch einen deutlichen Unterschied, ob das PSA des Betroffenen sofort wieder steigt, oder erst nach (vielen) Jahren.

                          Wir haben diese Diskussion ja schon oft geführt. PSA ist nicht der Feind. Auch Männer mit PSA Null sterben. Therapeutische Konsequenzen bestehen i.A. erst ab 0,2 ng/ml.

                          Herzliche Grüße

                          M. Schostak

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                            Zitat von M Schostak Beitrag anzeigen
                            73% nach 5 Jahren heißt eben auch, dass 27% nicht ins „offizielle“ biochemische Rezidiv (..) gekommen sind...
                            Ja, wer hätte das gedacht


                            Niemand fordert, dass Patienten nach Operation bei persistierenden PSA Werten von ≥0.03ng/ml sofort bestrahlt werden müssen. Die Untersuchung von Walsh und Kollegen vom Johns Hopkins zeigt lediglich, dass dieses Patientenkollektiv in 73% mit einem biochemischem Rezidiv innerhalb von 5 Jahren rechnen muss. Als Definition des biochemischen Rezidivs gilt dabei weiterhin die 0.2ng/ml Regel.

                            Was also bringt uns dieses Studienergebnis. Nun, Männer mit entsprechenden PSA Werten nach Operation sollten zumindest sehr vorsichtig agieren und ihren PSA Wert streng im Auge behalten. Junge Männer, die sich durchaus proaktiv definieren, könnten natürlich auch einen vorzeitigen Einsatz einer Salvage Therapie andenken, wenn sich ein entsprechend stetiger PSA Anstieg aus diesem Bereich zeigen sollte.

                            Das damit ein Risiko der Übertherapie verbunden ist, ist selbstverständlich. Je länger man abwartet, umso sicherer kann man Übertherapie ausschließen, aber umso weniger wirksam ist dann auch eine Salvage Therapie. Hier muss ein individueller Kompromiss gefunden werden. Eine Basta-Medizin: “0.2ng/ml - vorher schauen wir erst gar nicht“ muss nicht unbedingt der schlauste Ansatz für jeden sein. Auch fürchte ich, dass wir in potentiell kurativen Situationen eine gewisse Bereitschaft für Übertherapien zeigen sollten, was in der Primärtherapie ja durchaus üblich ist. Entscheiden darf und muss sich aber jeder selbst. Ich möchte hier nicht eine Basta-Medizin durch eine andere ablösen, ganz im Gegenteil!


                            PSA NADIR nach Primärer Strahlentherapie
                            Ähnlich wie der persistierende PSA Wert nach Operation ein bedeutender Surrogate-Marker für das biochemische Rezidiv (BCR) darstellt, gilt ein Wert von 0.5ng/ml 6 Monate nach Strahlentherapie, mit oder ohne begleitender ADT, als ein guter Surrogate-Marker für das Versagen dieser Primärtherapieform. In einer aktuellen Studie von Royce und Kollegen heißt es:

                            "Wenn der PSA Nadir nicht unter diesen Wert geht, bedeutet das, dies ist ein Mann in Gefahr, der mehr Behandlung braucht," so der Autor Trevor Royce, MD, Senior Resident, Department of Radiation Oncology, Brigham and Women's Hospital, Boston, Massachusetts,.."

                            Die Daten stammen aus seiner Zweituntersuchung einer Studie zur Strahlentherapie von 206 Hochrisiko Patienten. Nach einer durchschnittlichen Nachbeobachtungszeit von 16½ Jahren, waren 110 Männer verstorben, nicht alle an den Folgen ihrer Prostatakrebserkrankung. Die Forschen versuchten nun einen Zusammenhang zwischen dem Todesrisiko und verschiedenen bekannten ungünstigen Surrogate-Markern herzustellen:
                            • PSA NADIR >0.5ng/ml
                            • PSA Rezidiv (NADIR + 2ng/ml)
                            • PSADT <9 Monate
                            • PSA Rezidiv innerhalb von 30 Monaten


                            Die Forscher erkannten, dass besonders der PSA-NADIR <0.5ng/ml als valider Surrogate-Marker für das Gesamtüberleben gilt, und diese Patienten ein erhöhtes Risiko tragen. Auch hier wäre also denkbar, dass man diesen Männern frühzeitig eine erweiterte Kombinationstherapie anbietet, da der Anstieg der Mortalität schon sehr frühzeitig einsetzt. Dr. Royce empfiehlt dazu entsprechende Studien durchzuführen, da man nicht wüsste, welche ergänzende Therapieform denn geeignet wäre die Überlebenszeit dieser Patienten zu verbessern. Victor D'Amico, MD, PhD, chief of genitourinary radiation oncology, Brigham and Women's Hospital könnte sich vorstellen, dass diese Ergebnisse durchaus das Potential haben die Praxis der Strahlentherapiebehandlung zu verändern, wenn man die Daten den bestätigen könnte.

                            Auch hier gäbe es natürlich jede Menge Risiken für Übertherapie. Will man aber fitte proaktive Patienten eine kurative Option bieten, dann sollte man an stetiger Verbesserung der aktuellen Situation arbeiten. Dieser einfache Surrogate-Marker könnte den Weg der Patientenauswahl weisen.
                            Who'll survive and who will die?
                            Up to Kriegsglück to decide

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                              Ein Beitrag ohne "Moin", "Moins" und "Lieber xy"

                              @ LowRoad
                              Verständnissfrage
                              In der Tabelle: "Surgical margins" bedeutet (von der Logik her) "Positiv" = saubere Schnittränder und "Negative" unsaubere. Richtig?
                              Danke
                              R.

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                                Moin und moins, lieber Reinhold :-),
                                "Surgical margins" bedeutet (von der Logik her) "Positiv" = saubere Schnittränder und "Negative" unsaubere. Richtig?
                                Nein, umgekehrt: positive Schnittränder sind "unsaubere".
                                Wir hatten das Thema schon einmal hier. Der Grund dafür, dass positive Schnittränder im Verhältnis zu negativen sich hier besser auswirken, ist, dass das Rezidiv bei positiven eher ein Lokalrezidiv ist, was eine bessere Prognose erlaubt. War doch so, oder Andi?

                                Detlef
                                Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                                Meine Krankheitsdaten:
                                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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