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Was nun nach PET-CT Fusionsbefund mit Gallium Tracer

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    Was nun nach PET-CT Fusionsbefund mit Gallium Tracer

    Guten Tag ,

    Bin 74 und hatte 2011 radikale OP bei Gleason Score 3+4 und PSA Ausgangfswert von 9,6. 2012 erfolgte sicherheitshalber noch eine Bestrahlung im Logenbereich mit 1,9 Gy bis zur Gesamtdosis von 66,5 Gy ICRU.
    Seither blieb der PSA Wert bis Anfang 2016 relativ konstant bei 0,3-0,6 und ich dachte der Krebs ist besiegt. Ich fühlte mich auch immer gut und hatte nie Schmerzen. Inkontinenz war im Griff und Restharn ebenfalls.

    Dieses Jahr stieg der PSA Wert aber wieder an von 0,76 im Jänner auf 1.09 im Juni und 1.72 Anfang September. Daher erfolgte jetzt eine PET-CT mit Gallium. Den Befund habe ich wörtlich in men Profil eingegeben.
    Im wesentlichen 3 Lymphkoten befallen. Was nun ?
    Der Professor der mich operierte empfahl mir mit der bestrahlenden Radiologie zu klären ob eine neuerliche Bestrahlung möglich ist. Ergebnis steht noch aus. Der niedergelassenen Urologe ist skeptisch und empfahl
    Hormonentzugstherapie mit 50 mg Bicalutamid und 3 Montatsspritze oder auch nichts zu tun und weiter beobachten. Ich tendiere zum letzteren wegen der Nebenwirkungen wenn ich so noch einige Jahre ohne körperlichen Verfall leben kann. Rücksicht auf Angehörige brauche ich auch nicht mehr zu nehmen

    Was meint Ihr - vor allem Betroffene in ähnlichen Situationen oder Experten, die den Befund sicher besser deuten können als ich.

    Liebe Grüße,
    Norbert

    #2
    Lieber Norbert

    Es ist bedauerlich, dass dein Krebs wieder aufgetaucht ist.
    Zudem gebärdert es sich recht aggressiv, das heisst, PSA und
    damit die Tumormasse verdoppeln sich etwa alle sechs Monate.
    In 18 Monaten wäre damit der Durchmesser der Läsionen
    verdoppelt, was noch harmlos erscheint, aber in drei Jahren das
    Vierfache und in sechs Jahren das 16-fache des jetzigen Durchmessers.
    Ich hab die Bilder nicht gesehen, aber wenn die drei Läsionen jetzt
    1.2cm gross wären, hättest Du in sechs Jahren drei Volleybälle im
    Bauch. Aussitzen kannst Du das Problem also nicht.

    Bei diesem Wachstum ist sicher eine weitere Bestrahlung eine
    gute Idee, falls möglich, oder jede andere Art der lokalen Therapie.
    Systemisch kommt die Androgendeprivation in Frage, Chemotherapie
    oder eine 'innere Bestrahlung' PSMA-RLT mit Lu177, die unabhängig
    von gehabter perkutaner Bestrahlung immer möglich ist.

    Du hast also eine breite Palette von Möglichkeiten, die dir Aufschub
    verschaffen, aber wohl keine Heilung. Es eilt nicht, aber das Problem
    wird mit jedem verstrichenen Monat grösser. Du kannst erst mal
    in drei Monaten, also der halben gehabten Verdoppelungszeit (VZ),
    wieder messen. Sollte der PSA-Wert dann deutlich unter 2.2ng/ml
    liegen, wäre das eine Teilentwarnung, indem der Krebs doch nicht
    so schnell wüchse. Andernfalls wäre dann wohl eine Therapie angesagt.

    Carpe diem!
    Konrad
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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      #3
      Ich habe eine Übersicht geschrieben zum Thema Lokale Therapien beim metastasierten Prostatakrebs Damit bekommst Du einen eingehenden Überblick, was Du alles unternehmen kannst.

      Wahrscheinlich wäre eine CyberKnife Bestrahlung der Metastasen am wirksamsten und ohne große Nebenwirkungen, allerdings wird eine Bestrahlung überwiegend in Kombination mit einer Hormontherapie gemacht.

      Mit körperlichen Verfall brauchst Du in den kommenden Jahren nicht zu rechnen. Diese Metastasen sind kein Todesurteil. Nach S3 Leitlinie ist dies nur lymphknotenpositiv (5.5) und wird unter "nicht metastasiert" behandelt.

      Georg

      Kommentar


        #4
        Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
        Lieber Norbert

        Es ist bedauerlich, dass dein Krebs wieder aufgetaucht ist.
        Carpe diem!
        Konrad
        Nicht ganz korrekt - das Prostatakarzinom war nie weg, denn dann hätte PSA < 0.01 sein müssen.
        Schon direkt nach der Bestrahlung hätte man sehen können, dass die Logenbestrahlung "für die Katz" war
        und eine Lymphbahnbestrahlung anschliessen sollen (damals waren die LK sicher viel kleiner).

        Man(n) kann sich überlegen, die Lymphknoten nachzuoperieren (ca. 30% Chance für "Ruhe" danach)
        oder den Lymphabfluss nachzubestrahlen (geschätzt ca. 10% dauerhafter Erfolg), da diese bei der
        Logenbestrahlung nicht mit einbezogen waren.
        Hormontherapie würde ich weit nach hinten schieben
        ----------------------------------------------------------
        Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
        sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
        wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
        vor Ort ersetzen

        Gruss
        fs
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          #5
          Danke Euch herzlich für die bisherigen Ratschläge. Und insbesondere Georg für die detaillierte und umfassend recherchierte Übersicht zu Thema.
          Heute konnte ich mit der Ärztin in der Radiologie die Möglichkeit einer neurlichen Bestrahlung besprechen. Sie machte damals auch die Planung der
          postoperativen Bestrahlungstherapie , holte die damaligen Aufnahmen aus dem Archiv und verglich es mit dem nun vorliegenden PET/CT Aufnahmen.
          Besprach das ganze auch noch mit dem PET/CT Befundverfasser und sie kamen zur Meinung daß die befallenen Lymphknoten doch sehr nahe an das
          seinerzeitige Bestrahlungsareal reichen. Fazit : Sie empfahl auf jeden Fall jetzt mit der Hormonentzugstherapie ( 50 mg Biocalutamid) zu beginnen und
          in 6 Monaten wieder ein PET/CT . Danach Wiedervorstellung zu einem Planungsversuch für eine gezielte Bestrahlung. Sie befürchtet eine Überbelastung durch die Radiation
          z.B. Darmperforation. Daher auch neuerliche Coloscopie vor der Planung erforderlich

          Widerspricht aber der Empfehlung von " Urologe" und ich bin auch verängstigt wegen der Nebenwirkungen über die ich viel negatives las.
          Auch wegen allfälliger Auswirkungen zu meiner sonstigen Medikation, insbesondere Marcoumar. Nehme Marcoumar wegen eines damals ( erblich) neu entdeckten Protein C Mangels
          seit 25 Jahren. Hatte nie Probleme damit und nahm auch als Teilnehmer an einer internationalen Studie über dieses Thema teil.

          Gruß, Norbert

          Kommentar


            #6
            Ich denke viele Ärzte sind ziemlich schnell bei der Hand eine Hormontherapie zu beginnen, wenn Metastasen festgestellt wurden. Sie denken dabei nicht an Nebenwirkungen und dass sich nach einiger Zeit eine Resistenz bildet.

            In der S3 Leitlinie steht unter 5.58: "Als systemische Behandlung steht die sofortige oder die verzögerte hormonablative Therapie zur Verfügung." Also bist Du streng schulmedizinisch unterwegs wenn Du die verzögerte Therapie wählst. Manche Ärzte verzögern bis zum Auftreten von Schmerzen, dies dürfte aber die maximale Verzögerung sein.

            Bis zum geplanten PET/CT brauchst Du also keine Hormontherapie zu machen wenn Du es nicht willst. Ich unterstütze die Meinung von Urologe fs.

            Das PSA wird von den Metastasen produziert und wenn Du diese beseitigst wird der PSA Wert fallen. Die CyberKnife Bestrahlung kann viel gezielter bestrahlen als die "normale" Bestrahlung. Wenn Du also die Metastasen gerne loswerden willst, lass Dich in einem CyberKnife Zentrum beraten. Ich musste mich allerdings schon "durchsetzen" damit dies auch gemacht wurde.

            Ob dies aber unbedingt gemacht werden muss, kann Dir keiner genau sagen.

            Gruss

            Georg

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              #7
              @urologe:
              @georg_:

              Da ich mórgen einen Termin für die Maßnahmenentscheidung habe ließ ich heute nochmals PSA bestimmen. Immer das gleiche Labor von Beginn an. Und zu meiner Überraschung war er heute mit 1,62 niedriger als vor
              einem Monat mit 1,72. Ist das nicht ein Indiz mit dem Beginn der Androgen Entzugstherapie weiter zu zuwarten.

              Gruß, Norbert

              Kommentar


                #8
                Der nächste Wert könnte dagegen 1,85 sein. Du musst Dir überlegen, was Du machen willst als Krebstherapie. Abwarten und sehen was passiert oder versuchen, die Metastasen zu "erledigen". Du kannst sicher weiter abwarten, aber Metastasen lassen sich besser beseitigen, wenn sie noch klein sind.

                Ich habe noch keine Bicalutamid Monotherapie gemacht, aber es dauert wohl einige Wochen bis es anfängt zu wirken. Die Nebenwirkungen sind, soweit ich sagen kann, auch nicht ganz so stark wie bei anderen Medikamenten, da Dein Testosteron nicht abgesenkt wird. Eine Bestrahlung der Brust vor Beginn der Therapie ist sinnvoll, sonst vergrößert sich diese deutlich.

                Georg

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                  #9
                  das Forum weiss, dass ich von Bicalutamid nicht so sehr viel halte
                  und als einziges Medikament zur Hormontherapie sind 50 mg ABSOLUT unterdosiert.
                  150 mg Bicalutamid als Monotherapie, 50 mg bei Kombination mit GNRH-Analoga.
                  Der PSA-Abfall ist marginal oder Messwertstreuung, bei Firmagon hätten Sie vermutlich 0,irgendwas gehabt.

                  Ich bleibe bei meier Empfehlung
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                  Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
                  sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
                  wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
                  vor Ort ersetzen

                  Gruss
                  fs
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                  Kommentar


                    #10
                    @urologe:

                    Hatte gestern meinen Termin bei Prof.Schatzl , Urologe am AKH Wien der mich seinerzeit auch operierte.
                    Er stellte auch die operative Entfernung der 3 Lymphknoten zur Diskussion betonte aber ausdrücklich daß dies im Zuge einer klinischen Versuchsreihe am AKH Wien durchgeführt wird und die Erfolgsergebnisse 1:1 stehen.

                    Alternativ rekommandierte er mir aber die Konsultation eines erfahren Radioonkolgen am AKH Wien Dr.Goldner ob er doch jetzt eine gezielte Bestrahlung durchführen würde. Er wird ihn entsprechend vorinformieren.
                    Die Radiologin hier in der Provinz die auch die Bestrahlungstherapie in 2012 plante will dagegen frühestens in 6 Monaten nach einer Hormonentzugstherapie und neuerlicher PET/CT einen Bestrahluns Planungsversuch
                    vornehmen.

                    Die 50 mg Bicalutamid sind übrigens nur die Beginntherapie der ersten 2 - 3 Wochen und sollen dann durch die sogenannte 3-Monatsspritze ergänzt werden.

                    Da ich keine OP mehr möchte werde ich den Radioonkologen in Wien noch konsultieren und wenn dieser abrät eben doch mit der Hormonentzugstherapie beginnen müssen.
                    Oder soll ich einfach alles lassen und weiter PSA beobachten ?

                    Gruß, Norbert

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von veteran2011 Beitrag anzeigen
                      Da ich keine OP mehr möchte werde ich den Radioonkologen in Wien noch konsultieren
                      und wenn dieser abrät eben doch mit der Hormonentzugstherapie beginnen müssen.
                      Oder soll ich einfach alles lassen und weiter PSA beobachten ?
                      Das Problem der Überschneidung der erneuten Bestrahlung mit der gehabten Vorbestrahlung
                      lässt sich besser mit dem Cyberknife lösen. Solche Maschinen gibt es rund um Österreich
                      in Ostrava nicht weit von Wien, in Vicenza, nicht allzuweit von Villach und in München,
                      ganz nah bei Pfaffenhofen.
                      In fünf Sitzungen wären die drei Metastasen wohl weg und viel Zeit gewonnen.

                      Was die PSA-Beobachtung angeht, verweise ich auf Beitrag #2.
                      Nun wären es noch zwei Monate bis zur vorgeschlagenen Messung,
                      die sich trefflich nutzen liessen, um die Bestrahlung zu planen.


                      Nimm den Tag!
                      Konrad
                      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                        #12
                        Hallo Norbert,

                        schau mal in meine Historie. Bin da schon ein Stück weiter als Du.

                        RPE, Bestrahlung Prostataloge, LK-Bestrahlungen (auch Cyberknife), operative LK-Entfernungen und ab 07.07.2016 Beginn einfache ADT mit Firmagon.

                        Auch ich würde alles versuchen, um eine ADT so weit wie möglich hinauszuschieben.

                        Nun aber zu den Alternativen und meinen Erfahrungen:

                        Die operative Entfernung im vorbestrahlten Bereich war bei mir nicht erfolgreich. Die mittels PSMA PET/CT festgestellten LK-Metas wurden nicht alle entnommen. Begründung: Verwachsungen/Vernarbungen durch Vorbestrahlung. Wenn du es trotzdem versuchen willst, schau mal unter "PSMA-radioguided surgery" ins Internet. Die Uniklinik München rechts der Isar (Dr. Maurer) bietet ein solches Verfahren an, ist wohl sehr zielsicher. Bei mir hatte man es abgelehnt und die ADT vor Cyberknife empfohlen.

                        Bei kleinen Metas ist Cyberknife die optimale Lösung (wie gesagt, immer meine Erfahrung). Wenn die Lage der Metas günstig ist, schaffst Du es in einer Sitzung. Neben-/Nachwirkungen bei mir. Null ! Wenn allerdings die Lymphabflusswege mit bestrahlt werden müssen (Empfehlung Urologe), geht das mit dieser Technik nicht. Aber die Bestrahlung mit dem Linearbeschleuniger hat auch bei mir so gut wie keine Nebenwirkungen verursacht.

                        Und nun zur ADT (bei mir intermittierend): Wegen immer neu auftretender LK-Metas nach Cyberknife sollte und wollte ich erst mal eine Pause mit der Bestrahlung machen und sie aufheben bis ich während der Intermittierung (oder wenn die Resistenz einsetzt) mittels PSMA PET/CT erkennbare Metas - falls radiotherapeutisch erreichbar - dann doch noch bestrahlen könnte.

                        Ich wünsche Dir die richtige Entscheidung und einen sehr langsamen PSA-Anstieg. Damit hättest Du auch ohne therapeutische Maßnahmen Zeit gewonnen. Und Dein PSA Wert liegt doch noch immer sehr niedrig ! Also nichts überstürzen !

                        Liebe Grüße

                        Werner

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                          #13
                          Nachtrag zur ADT:

                          Auch ich hatte mir wegen der Latte an beschriebenen Nebenwirkungen große Sorgen gemacht. Allerdings nicht so weit wie Du mit einem körperlichen Verfall !

                          Man hatte mir eine zweifache ADT (Degarelix/Firmagon plus Antiandrogen/Bicalutamid) empfohlen. Wegen der auch von unserem Urologen angesprochenen Bedenken (mögliche Mutation des Androgenrezeptors mit der Folge einer später reduzierten Wirkung von Abiraterone und Enzalutamid), die ich mittels IT-Recherche weiter vertieft hatte, habe ich zunächst auf eigene Verantwortung auf Bicalutamid verzichtet. Falls der PSA Wert nicht in den Zielbereich gefallen wäre, hätte ich gegebenenfalls mit Bicalutamid draufgesattelt. Bereits nach 4 Wochen war mein Testosteron Wert auf < 0,03 ng/ml herunter geregelt. Mein PSA Ausgangswert (vor Beginn der ADT) fiel von 7,57 am 9.6.16 auf mittlerweile 0,017 ng/ml am 7.9.16 und somit in den Zielbereich. Nun warte ich ab, wie er weiter geht.

                          Außer dem fehlenden sexuellen Antrieb, der bereits nach meiner "nerverhaltenden" RPE verloren gegangen war, habe ich bisher keine weiteren wesentlichen Nebenwirkungen erfahren. Kleine, kaum spürbare Hitzewallungen und vielleicht eine klein wenig schnellere Ermüdung beim Tennismatch. Meine Knochendichte werde ich weiter messen lassen, bisher bin ich im grünen Bereich. Auch keine Gewichtszunahme ! Und den Rat meines Urologen werde ich einhalten: Gesundes mediterranes Essen und viel Bewegung/Sport.

                          Also vom körperlichen Verfall kann wohl nicht die Rede sein. Bitte höre da nicht unbedingt auf diverse Horrormeldungen. Allerdings weiß auch ich nicht, wie es bei mir langfristig weiter geht; aber da bin ich immer optimistisch. Und jeder Körper reagiert auf die Medikation anders. Da kann man leider nicht den Einzelfall verallgemeinern.

                          Alles Gute für Dich und

                          LG

                          Werner

                          Kommentar


                            #14
                            Zitat von WernerJ Beitrag anzeigen
                            Nachtrag zur ADT:

                            Auch ich hatte mir wegen der Latte an beschriebenen Nebenwirkungen große Sorgen gemacht. Allerdings nicht so weit wie Du mit einem körperlichen Verfall !

                            Man hatte mir eine zweifache ADT (Degarelix/Firmagon plus Antiandrogen/Bicalutamid) empfohlen. Wegen der auch von unserem Urologen angesprochenen Bedenken (mögliche Mutation des Androgenrezeptors mit der Folge einer später reduzierten Wirkung von Abiraterone und Enzalutamid), die ich mittels IT-Recherche weiter vertieft hatte, habe ich zunächst auf eigene Verantwortung auf Bicalutamid verzichtet. Falls der PSA Wert nicht in den Zielbereich gefallen wäre, hätte ich gegebenenfalls mit Bicalutamid draufgesattelt. Bereits nach 4 Wochen war mein Testosteron Wert auf < 0,03 ng/ml herunter geregelt. Mein PSA Ausgangswert (vor Beginn der ADT) fiel von 7,57 am 9.6.16 auf mittlerweile 0,017 ng/ml am 7.9.16 und somit in den Zielbereich. Nun warte ich ab, wie er weiter geht.

                            Außer dem fehlenden sexuellen Antrieb, der bereits nach meiner "nerverhaltenden" RPE verloren gegangen war, habe ich bisher keine weiteren wesentlichen Nebenwirkungen erfahren. Kleine, kaum spürbare Hitzewallungen und vielleicht eine klein wenig schnellere Ermüdung beim Tennismatch. Meine Knochendichte werde ich weiter messen lassen, bisher bin ich im grünen Bereich. Auch keine Gewichtszunahme ! Und den Rat meines Urologen werde ich einhalten: Gesundes mediterranes Essen und viel Bewegung/Sport.

                            Also vom körperlichen Verfall kann wohl nicht die Rede sein. Bitte höre da nicht unbedingt auf diverse Horrormeldungen. Allerdings weiß auch ich nicht, wie es bei mir langfristig weiter geht; aber da bin ich immer optimistisch. Und jeder Körper reagiert auf die Medikation anders. Da kann man leider nicht den Einzelfall verallgemeinern.

                            Alles Gute für Dich und

                            LG

                            Werner
                            Danke Werner für Deine aufmunternden Worte. Habe heute mit der Tabletteneinnahme der 50 mg Bicalutamid begonnen nachdem mein PSA Wert seit einem Monat von 1,72 auf 2,1 gestiegen ist.
                            Ich weiß schon Heilung bringt das keine aber mit 75 Jahren sehe ich alles gelassener. Werde weiter berichten.

                            Liebe Grüße,
                            Norbert

                            Kommentar


                              #15
                              Servus Konrad,

                              Habe Deinen Thread verschlungen.Großartig was Du alles unternommen hast und auch noch unternimmst. Bin auch ein Natur und Bergfreund und war letzen Winter auch noch Schilaufen. Aber heuer wird es wohl nichts mehr werden. Bin auch einiges älter und muß beruflich leider auch noch aktiv bleiben bis ich meine Einzelfirma ohne Schaden schließen kann.

                              Daher wollte ich mich jetzt auch keinen weiteren Experimenten mehr aussetzen und habe schön brav mit der Androgen Entzugsblockade begonnen.Zuwarten willte ich nichtr mehr nachdem der PSA WErt auf 2,1 gestiegen ist . ( Nach 1,72 vor einem Monat). Risokoreiche Bestrahlung außerhalb meines Wohnbereiches kam doch nicht in Frage . Wer hilft mir bei allfälligen Post Komplikationen ( z.B. Dünndarmverletzung) hier wenn ich gegen den Rat aller Experten in meiner Heimat hier alleine lebe ?

                              Also weg mit allen trüben Gedanken und ich wünsche Dir eine erholsame und doch erlebnisreiche Zeit auf den Kanaren,

                              Berg Heil,
                              Norbert

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