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    #61
    Hallo LowRoad,

    danke, sowas hab ich gesucht. Ist zwar ein wenig "overcomplicated" für einen Einstieg, aber ich hab mir die 45 Seiten ausgedruckt und werd sie mir zu Gemüte führen.
    Ich werd noch zum Hobbyonkologen...
    Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
    Meine Krankheitsdaten:
    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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      #62
      Hallo LowRoad,

      genau so ist es.
      Die komplexen Vorgänge auf molekularer Ebene stellen selbst die ausgewiesenen Experten vor Probleme und sind bis jetzt noch nicht bis ins letzte Detail entschlüsselt.
      Da bin ich als Laie doch komplett aus dem Rennen.
      Natürlich versuche ich so viel wie möglich zu kapieren - hier nehme ich einfach mit, es gibt unendlich viele Faktoren (Mutationsvarianten/Mutationszeitpunkt/Auslöser/Beschleuniger/ Verzögerer/Verhinderer/...), die das Geschehen bestimmen.
      Genauere Analysen bleiben den Experten vorbehalten und sind von der Forschung auch noch nicht abschließend beantwortet.
      Dein Link auf den Text zur Krebsentstehung ist für mich dennoch im Sinne der obigen Erkenntnis sehr hilfreich.

      Gruß
      Roland
      Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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        #63
        Don't oversimplify! Zum Eistieg bitte dies hier lesen...
        Dieser Text ist in weiten Teilen nur für Fachleute verständlich.
        Zum Thema Resistenzbildung enthält er den folgenden interessanten Abschnitt (S. 40 der PDF-Datei):

        "Diese Beispiele sollen folgende Prinzipien illustrieren: • Der Prozess von Mutation und Selektion, der ursprünglich zur Entstehung der malignen Neoplasie geführt hat, dauert unter chemotherapeutischer Behandlung an und führt zur Resistenzentwicklung des Tumors. • Polychemotherapie ist eine unbedingte Notwendigkeit. Da Zellen durch Mutation grundsätzlich gegen jede einzelne Substanz Gegenmittel "erfinden" können, senkt die Kombination von chemotherapeutischen Prinzipien die Wahrscheinlichkeit, dass der Tumor resistent wird. Nur eine Zelle, der es gelingt, gleichzeitig Glutathion-S-transferase zu amplifizieren, MDR zu amplifizieren und den Glucocorticoid-Rezeptor zu inaktivieren, überlebt eine Kombinationstherapie mit Cyclophosphamid, Doxorubicin, Vincristin und Prednisolon (das klassische CHOP-Protokoll gegen Lymphome). Dies ist wesentlich weniger wahrscheinlich als die Entwicklung einer Resistenz gegen eine Monotherapie. • Gleichzeitig bedeutet das, dass der Tumor im Fall eines Rezidivs genetisch vollkommen andere Eigenschaften hat als sein ursprünglich diagnostizierter Vorläufer. Insbesondere sind die Behandlungsaussichten besonders schlecht, da das Rezidiv bereits gegen die meisten gängigen Chemotherapieklassen Resistenzen entwickelt hat."

        Das ist ein Votum für Polytherapien, allerdings mit der Einschränkung, dass wenn es danach zu einem Rezidiv kommt, dieses besonders schlecht behandelbar ist, da es Polyresistenzen ausgebildet hat.
        Womit wir wieder mal die Wahl zwischen Scylla und Charybdis haben...
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          #64
          Herrlich Detlef,

          nach Helmberg nun - dies -

          Gruß Harald

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            #65
            Detlef,
            nein, Helmbergs Plädoyer für Kombinationstherapien bei Krebs hat er ja begründet. Nicht die Angst vor Resistenzen sollte das Entscheidungskriterium sein, sondern die Maximierung des Überlebens – bei akzeptabler Lebensqualität! Detlef, wenn du ein Hobbyonkologe werden willst musst du noch etwas mehr Lerneifer an den Tag legen. Glücklicherweise gewährt uns der Prostatakrebs auch die notwendige Zeit. Nutze die Zeit um klüger zu werden. Auch Fachleute sind nicht als solche geboren worden.
            Who'll survive and who will die?
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              #66
              Hallo LowRoad,
              nein, Helmbergs Plädoyer für Kombinationstherapien bei Krebs hat er ja begründet. Nicht die Angst vor Resistenzen sollte das Entscheidungskriterium sein, sondern die Maximierung des Überlebens – bei akzeptabler Lebensqualität!
              Ja, er hat es begründet. Aber er hat eben auch geschrieben: " Insbesondere sind die Behandlungsaussichten besonders schlecht, da das Rezidiv bereits gegen die meisten gängigen Chemotherapieklassen Resistenzen entwickelt hat."
              Eine einfache Rechnung: Gehen wir mal von 1.000.000 Tumorzellen aus. Wir haben 3 Medikamente, die jedes für sich 90% der Tumorzellen killen. Bei Medikament A bleiben also zum Beispiel 100.000 Tumorzellen übrig. Gibt man gleichzeitig B, reduziert sich das auf 10.000 und mit C auf nur 1000 Zellen. Das ist natürlich viel besser als die 100.000, wenn man nur ein Medikament gibt. Aber diese 1000 Zellen sind durch 3 Medikamente nicht behandelbar, sie haben durch den Wegfall der anderen Zellen Platz und Nahrung genug für ein schönes Leben. Nochmal ein Zitat aus dem GEO-Artikel:
              " In unserem Experiment ordneten sich die Zellen schichtweise an. Die äußeren bildeten eine Art Hülle, sie ähnelten genetisch fast normalen Gewebezellen.“ Im Inneren des Tumors dagegen herrschten die widrigsten Bedingungen. Kaum Sauerstoff, wenig Nähstoffe, sehr saures Milieu. Dort bildeten sich die aggressivsten Krebszellen. Zum Zeitpunkt der späten Therapie waren sie auf dem Sprung, sich auszubreiten. Nur die Hülle hielt sie ab - und ausgerechnet diese Hülle wurde durch die Chemo zerstört.“
              Nicht die Angst vor Resistenzen sollte das Entscheidungskriterium sein, sondern die Maximierung des Überlebens – bei akzeptabler Lebensqualität!
              Klar. Angst ist kein guter Ratgeber.
              Detlef, wenn du ein Hobbyonkologe werden willst musst du noch etwas mehr Lerneifer an den Tag legen
              Danke für den Hinweis :-). Die Betonung liegt auf Hobby. Dein Profil ist leider leer, daher weiss ich nicht, wie deine Aussagen zu bewerten sind. Bist du ein Hobbyonkologe? Oder gar der Herr Helmberg? Verstehst du alles in dem von dir verlinkten Artikel?

              Detlef
              Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
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                #67
                Zitat von Muggelino Beitrag anzeigen
                Bist du ein Hobbyonkologe?
                Ist schon fast eine Obsession

                Oder gar der Herr Helmberg?
                NEIN!

                Verstehst du alles in dem von dir verlinkten Artikel?
                So ziemlich, ja.
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                  #68
                  Leider total OT, aber es muss raus

                  "Die gestiegenen Überlebensraten erklärt er als statistischen Fehler. Durch die Vorsorgeuntersuchungen würden Tumore sehr früh erkannt und auch solche behandelt, die dem Patienten nie gefährlich geworden wären. Daher verbesserten sich die in Studien nach fünf Jahren festgestellten Überlebensraten. Die Todesraten dagegen hätten sich bei vielen Krebsarten seit Jahrzehnten nicht verändert."

                  Ich mag Varianz und bin überzeugt, dass neue Gedankenansätze oft zukunftsweisend und wegbereitend sind (man denke nur an Harald zur Hausen mit den HPV Viren). Aber manchmal sind neue Gedankengänge auch Schwachsinn. Die Behandlung von Krebs im Kindesalter (vor allem Leukämien) hat in den letzten Jahren deutliche Fortschritte gemacht, die die obige Aussage doch ziemlich wiederlegen...


                  Mir erscheint der menschliche Organismus als hoch komplexes, teilweise vielleicht sogar schon chaotisches System und auch der PC ist eine ausgesprochen variantenreiche Erkrankung. Ein paar Grundlagen hat man nach ein bisschen Mitlesen im Forum schnell drauf (PSA Verdopplungszeit, Alter, Gleason Score beachten, weitere Diagnostik empfehlen etc.) aber bei all der gefühlten Eindeutigkeit der Aussagen sollte man eben nicht vergessen, dass es eben doch hochkomplex ist. Das zeigt auch die Fülle der Studien, die durch unterschiedlichen Aufbau, andere Ein- oder Ausschlusskriterien oder Protokolle teilweise zu widersprüchlichen Ergebnissen kommen. Zur Auswahl, zum Verständnis und zur Beurteilung von relevanten Ergebnissen sind dann eben doch fundierte Fachkenntnisse unumgänglich. Und das kostet Arbeit und Zeit.

                  Danke all denen die sich die Mühe machen.

                  Eva
                  Schwierigkeit finden und damit besser werden.

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                    #69
                    Die Behandlung von Krebs im Kindesalter (vor allem Leukämien) hat in den letzten Jahren deutliche Fortschritte gemacht, die die obige Aussage doch ziemlich wiederlegen...
                    Ich war auch über diese Aussage gestolpert, und habe nachgeschaut, nämlich hier: http://www.krebsdaten.de/Krebs/DE/Co...390?nn=2640382
                    Wenn man die PDF-Datei dieser Seite öffnet, findet man auf S. 23 die Abb. 3.1.1b mit den absoluten Sterbezahlen von 1999 bis 2012. Sie sind für Männer gestiegen und für Frauen jedenfalls nicht wesentlich gesunken.

                    Detlef
                    Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                    Meine Krankheitsdaten:
                    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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                      #70
                      Die gestiegenen Überlebensraten erklärt er als statistischen Fehler.
                      Ich hatte ja auch eine kritische Anmerkung in meine Zusammenfassung eingefügt da ich diese Aussage für hanebüchen halte. Herr Anderson darf nicht allen Studien pauschal einen statistischen Fehler unterstellen, da ihre Ergebnisse ihm nicht passen. Die Ersteller dieser vielen Studien sind doch nicht alle auf den Kopf gefallen.

                      Georg

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                        #71
                        Ich glaube, hier gibt es ein Missverständnis.
                        Beispiel PCA: 1980 lag die Zahl der Neuerkrankungen bei 20100, die der Sterbefälle bei 8818,
                        im Jahr 2010 waren die entsprechenden Zahlen 62000 Neuerkrankungen und 12134 Sterbefälle (Quelle Robert Koch Institut).
                        Das zeigt, dass sich das Verhältnis von Erkrankungen zu Sterbefällen sehr zu Gunsten der Patienten verbessert hat.
                        Dennoch ist die Zahl der Todesfälle von 8818 auf 12134 gestiegen. Es starben 2010 mehr Männer an PCa als 1980!
                        Aber von den Diagnostizierten starb "nur" noch etwa jeder 5. daran, 1980 war es fast jeder 2.

                        Detlef
                        Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                        Meine Krankheitsdaten:
                        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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                          #72
                          Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                          Norbert,

                          man kann auch eine Bicalutamid Monotherapie machen. Diese ist nicht ganz so wirksam wie eine Spritze mit einem GnRH Analogon hat aber auch weniger Nebenwirkungen. Wahrscheinlich kannst Du Deinen Urologen überreden erstmal mit Bicalutamid weiterzumachen.

                          Nochmal der Hinweis, nach einer Bestrahlung der Metastasen mit CyberKnife wird der PSA Wert auch zurückgehen und Du kannst wahrscheinlich dann für eine Weile auf eine Hormontherapie verzichten. Leider gibt es diese Bestrahlung nicht in Österreich.

                          Georg
                          @georg:

                          War heute beim Urologen der auch von der Wirksamkeit der 50 mg Bucalutamid Therapie in einem Moinat ( PSA 2,12 auf 0,77) beeindruckt war. Ließ sich dann auch überreden statt der 3 Monatsspritze die Bucalutamid Monotherapie weiter zu führen. Jetzt allerdings mit 150 mg Tabletten.Warum eigentlich nicht weiter mit den 50 mg Tabletten , ist mir nicht klar ?
                          Hoffe daß mit den 150 mg Tabletten sich die Nebenwirkungen nicht verstärken. Bei mir sind es vor allem Antriebslosigkeit und auch depressive Verstimmungen , keine physischen Beschwerden. Urologe erklärte mir das mit dem Hormonmangel - soll weit verbreitet sein.
                          Hat wer schon Erfahrungen wegen der Nebenwirkungen bei Umstellung von 50 mg auf 150 mg Bicalutamid gemacht ?

                          Gruß,
                          Norbert

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                            #73
                            Zitat von veteran2011 Beitrag anzeigen
                            Hoffe daß mit den 150 mg Tabletten sich die Nebenwirkungen nicht verstärken. Bei mir sind es vor allem Antriebslosigkeit und auch depressive Verstimmungen , keine physischen Beschwerden. Urologe erklärte mir das mit dem Hormonmangel - soll weit verbreitet sein.
                            Hat wer schon Erfahrungen wegen der Nebenwirkungen bei Umstellung von 50 mg auf 150 mg Bicalutamid gemacht ?
                            Hallo Norbert,

                            jeder reagiert unterschiedlich; ich hatte vor vielen Jahren einmal eine Bicalutamid/150mg Monotherapie versucht, die etwa 1 Jahr gut funktioniert hatte. Ich hatte minimale Nebenwirkungen (was aber nicht viel sagt, kann sehr unterschiedlich sein).
                            Vielleicht hattest Du das falsch verstanden, was Dein Urologe da bez. "Hormonmangel" gesagt hat. Man hat unter Bica keinen "Hormonmangel". Ganz im Gegenteil: Unter Bica Monotherapie steigt das Testosteron!!
                            Klaus
                            -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                            Bericht in Myprostate.eu: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=69&page=report

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                              #74
                              Hallo Norbert,

                              eine Bicalutamid Monotherapie macht man, soweit mir bekannt, immer mit 150 mg. Nur als Flare-up-Prophylaxe vor einer 3-Monatsspritze wird 50 mg eingesetzt.

                              Hormonmangel war sicher nicht die richtige Bezeichnung, aber Nebenwirkungen hat diese Therapie schon, Klaus hat da Glück gehabt. "Schnelle Ermüdbarkeit" ist eine mögliche Nebenwirkung, Stimmungsschwankungen sind an sich auch häufig bei einer Hormontherapie. Sehr häufig ist Brustvergrößerung.

                              Georg

                              Kommentar


                                #75
                                Lieber Norbert

                                Du solltest der Brustvergrösserung vorbeugen.
                                Das macht man mit ca. 5 Bestrahlungen mit Elektronen
                                auf die Brustdrüsen. Das kann selbst der altmodischste LINAC,
                                der in der Ostalpenrepublik zu finden ist.
                                Sind die Brüste etst mal gewachsen, werden die nie mehr kleiner ...

                                Eine weitere, oft vergessene Nebenwirkung von Bicalutamid 150mg/d
                                ist das gegenüber 50mg/d erheblich gesteigerte kardiovaskuläre Risiko.
                                Deshalb besser ADT per Dreimonatsspritze.

                                Carpe diem!
                                Konrad


                                PS:
                                Hast Du dich jetzt erkundigt nach einer stereotaktischen Bestrahlung
                                (SBRT) deiner parailliakalen Lymphmetastasen?
                                Die könnte deine letzte, wenn auch geringe Heilungschance sein.
                                Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                                [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                                [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                                [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                                [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                                [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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