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Was nun nach PET-CT Fusionsbefund mit Gallium Tracer

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    #76
    Liebe Schicksalsgefährten und Experten,

    Stehe noch immer vor der Entscheidung mit 50 mg Bicalutamid weiterzu machen, auf 150 mg zu erhöhen oder 3 Montasspritze.
    Ähnlich wie auch @gerhard1 in seinem Thread fragte.

    Vor 2 Monaten begann ich mit 50 mg Bicalutamid bei einem PSA Wert von 2,12. Nach einem Monat war er auf 0,77 und heute nach 2 Monaten
    auf 0,48. Das spricht doch für eine Beibehaltung der 50 mg Monotherapie oder ? Hatte auch noch keine Brustschmerzen zu beklagen.

    Allerdings ist der Testosteronwert von 8,00 zu Beginn vor 2 Monaten nun auf 13,10 gestiegen. Was soll das bedeuten ? Muß ich mir da Sorgen
    machen bzw, doch auf 150 mg steigern oder die 3 Monatsspritze geben lassen. Wie schon früher gesagt ich bin 75 und habe vor 5 Jahren einen
    Stent wegen ausgeprägter linksvetrikulärer Insuffizienz implantiert erhalten weshalb ich mich keinem zusätzlichen kardiovaskulären Risiko aussetzen
    möchte.

    Als Antwort zu Konrads Empfehlung :

    Die Bestrahlung wurde hier abgelehnt aber in Aussicht gestellt nach einem neuerlichen PET/CT im Juni 2017 eine Bestrahlungsplanung zu versuchen wenn die metasierten
    Lymphknoten dann kleiner sein sollten. Werde nicht ganz schlau daraus ?

    Liebe Grüße ,
    Norbert

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      #77
      Norbert,

      was der gestiegene Testosteronwert bedeutet kann Dir wohl Dein Urologe oder vielleicht Urologe fs sagen. Ich denke eine Erhöhung der Bicalutamid-Dosis wird zu keiner Testosteronsenkung führen.

      Eine Hormontherapie führt normalerweise zu einer Verkleinerung des Tumors in den befallenen Lymphknoten. Das nutzt man um danach nur einen kleineren Bereich bestrahlen zu müssen.

      Georg

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        #78
        Hallo Norbert,
        Zitat von veteran2011 Beitrag anzeigen
        Allerdings ist der Testosteronwert von 8,00 zu Beginn vor 2 Monaten nun auf 13,10 gestiegen. Was soll das bedeuten ? Muß ich mir da Sorgen
        machen bzw, doch auf 150 mg steigern oder die 3 Monatsspritze geben lassen.
        mir scheint, Du hast den Wirkmechanismus von Bicalutamid nicht verstanden. Der Wirkstoff besetzt die Rezeptoren für Testosteron, so dass Moleküle des letzteren nicht mehr an die Testosteron-abhängigen Krebs- und anderen Zellen andocken können. Das Testosteron wird zu 90 bis 95 % in den Hoden und zu 5 bis 10 % in den Nebennieren gebildet. Auf diese Organe hat das Blockieren der Testosteron-Rezeptoren keinerlei Wirkung, sie produzieren unbeirrt weiter ihr Testosteron. Dem Körper wird aber gemeldet, dass mit der Testosteron-Versorgung etwas nicht stimmt, und er versucht, dies durch eine Produktionserhöhung auszugleichen. Ergebnis: Ein höherer Testosteronspiegel als vorher, also lehrbuchmäßig genau das, was Du feststellst. Nur hilft es den hungrigen Zellen nicht, sie sind blockiert und müssen weiter darben. Eine Erhöhung der Bicalutamid-Dosis wird daher wenig ändern, wozu auch?

        Ralf

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          #79
          Danke Ralf für Deine Erläuterungen.
          Trotzdem bleibt die Frage ob ein höherer Testosteronwert unerwünschte Folgewirkungen auch außerhalb der Prostata Krebszellennach sich ziehen kann. Ich konnte darüber bisher nichts finden. Im Gegenteil erhöhte Agilität und andere positive Auswirkungen konnte ich lesen.

          Meine laienhafte Befürchtung ist aber daß die durch die Reptorenblockade ausgelöste Mangelernährung der Prostatazellen in den Metastasen nach mehr Testosteron Zufuhr verlangt und das wiederum nur durch
          höhere Bicalutamid ausgegelichen werden kann. Also ein verängnisvolles gegenseitiges Aufschaukeln ode liege ich damit ganz falsch ?

          Liebe Grüße,
          Norbert

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            #80
            Hallo Norbert,

            die Leitlinie sagt seit 2009 (in der derzeitigen Konsultationsfassung für die Aktualisierung steht auch nichts Anderes):
            "Patienten mit einem lokal fortgeschrittenen Prostatakarzinom, die eine hormonablative Therapie erhalten sollen, können mit einer Therapie mit dem Effekt einer Kastration (z. B. bilaterale Orchiektomie, LHRH-Analogon, GnRH-Blocker) oder mit einem geeigneten Antiandrogen behandelt werden. Von den Antiandrogenen ist lediglich für Bicalutamid 150 mg täglich die Äqui-Effektivität mit der Orchiektomie nachgewiesen."

            Du kannst also mit Verweis auf die Leitlinie Deinen Doc bitten, Dir die 150-mg-Dosis zu verschreiben.

            Ralf

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              #81
              Zitat von veteran2011 Beitrag anzeigen
              Danke Ralf für Deine Erläuterungen.
              Trotzdem bleibt die Frage ob ein höherer Testosteronwert unerwünschte Folgewirkungen auch außerhalb der Prostata Krebszellennach sich ziehen kann. Ich konnte darüber bisher nichts finden. Im Gegenteil erhöhte Agilität und andere positive Auswirkungen konnte ich lesen.

              Meine laienhafte Befürchtung ist aber daß die durch die Reptorenblockade ausgelöste Mangelernährung der Prostatazellen in den Metastasen nach mehr Testosteron Zufuhr verlangt und das wiederum nur durch
              höhere Bicalutamid ausgegelichen werden kann. Also ein verängnisvolles gegenseitiges Aufschaukeln ode liege ich damit ganz falsch ?

              Liebe Grüße,
              Norbert
              Hallo,

              Kann dazu niemand was sagen ?

              LG, Norbert

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                #82
                Hallo Norbert,
                Zitat von veteran2011 Beitrag anzeigen
                Trotzdem bleibt die Frage ob ein höherer Testosteronwert unerwünschte Folgewirkungen auch außerhalb der Prostata Krebszellennach sich ziehen kann.
                was könnte das Deiner Meinung nach sein? Ein Anstieg von 8,0 auf 13,1 ng/ml, das sind knapp 64 %, ist nun nichts Dramatisches. Unerwünschte(?) Nebenwirkungen könnten sein: Verstärkter Haar- und Bartwuchs, verstärkte Libido, verstärkte Potenz... Such Dir was aus! Viele hier werden Dich um diesen Testosteronwert beneiden.

                Ralf

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                  #83
                  Hallo Norbert,

                  die Wirkung von Bicalutamid und anderen Antiandrogenen beruht auf einer Blockade der Andockstelle von Testosteron an der Prostatakrebszelle. Der Wirkstoff belegt sozusagen den Parkplatz der eigentlich für das Testosteron bestimmt war.
                  Ein Großteil der Krebszellen wird"verhungern", die Restlichen suchen nunmehr nach anderen Möglichkeiten wieder Testosteron zu rekrutieren. Einerseits werden sie versuchen neue Parkplätze zu schaffen, d.h. entstehen zum Teil neue Zellgenerationen mit einer höheren Anzahl von Androgenrezeptoren. Testosteron kann dort abermals nicht andocken, weil das Bicalutamid die neuen Stellen ebenfalls blockiert.
                  Andererseits werden die Tumorzellen danach streben selbst Testosteron herzustellen, um sozusagen unabhängig von der Lieferkette zu werden. Bis es soweit kommt, dauert es allerdings eine ganze Weile. Die dann entstandene autonome Versorgungssituation der Krebszellen bezeichnet man als hormonrefraktäres Stadium. Damit ist die Wirkung von Bicalutamid nicht mehr gegeben.

                  Dein Testosteronspiegel wird sich nicht ins Unendliche hochschauckeln, da existieren im menschlichen Organismus diverse "Messfühler" und Regulationsmechanismen, welche dies nicht zulassen. Entweder wird sich dein Testosteronwert auf dem jetzigen hohen Niveau einpendeln oder aber mit der Zeit wieder auf einen tieferen Wert runterregulieren. Jedenfalls hat die im Moment zur Verfügung stehende erhöhte Menge an Testosteron keinen wachstumsfördernden Einfluss auf die Zellgenerationen mit Androgenrezeptoren. Dies wird wie oben beschrieben durch das Antiandrogen verhindert.

                  Gruß
                  Roland
                  Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

                  Kommentar


                    #84
                    Hallo Norbert,

                    Ich habe die Methode mit 150 mg Bicalutamid gewählt vor einem Jahr. (schau mal Profil )
                    mit den Nebenwirkungen bin ich zurechtgekommen.
                    jetzt ist wohl keine Wirkung mehr vorhanden,das PSA verdoppelt sich alle 5 Monate.
                    habe in 2 Stunden Termin beim Urologen,mal sehen was der meint.
                    werde berichten

                    Gruss
                    Adam

                    Kommentar


                      #85
                      Hallo Adam,

                      Habe Deinen Therapieverlauf in Deinem Pofil angeschaut. Die Bestrahlung hat bei Dir mehr gebracht als bei mir wenn ich den PSA Wert vergleiche. Dafür hat sich der höhere PSA Wert bei mir länger relativ konstant gehalten bevor er dann nach 3 Jahren wieder anstieg, Nach 2 Monaten ist er dann nur mit 50 mg Bicalutamid von 2,2, auf 0,48 doch signifikant gesunken aber noch immer viel höher als Deiner.

                      Ich denke ich mach jetzt einmal mit den 50 mg weiter und schau wie der PSA Wert nach einem weiteren Monat ist. Kann dann ja immer noch auf eine höhere Dosis umsteigen. Ich denke mir nachdem ich von der Bestrahlung weg über 3 Jahre mit PSA Werten von 0,2 bis 0,5 gut lebte muß ich jetzt nicht gleich an die Null anstreben. Ist das nicht wie mit Kanonen auf Spatzen schießen - vor allem bei meinem Alter ? Und verkürzt sich durch die Dosiserhöhung nicht auch die Resistenzzeit ?

                      Wie war Dein heutiger Urologentermin ? Hoffentlich eine "Christkindl Botschaft"

                      Lieben Gruß,
                      Norbert

                      Kommentar


                        #86
                        Hallo Norbert,

                        Nach 2 Monaten ist er dann nur mit 50 mg Bicalutamid von 2,2, auf 0,48 doch signifikant gesunken aber noch immer viel höher als Deiner.
                        50 mg Bicalutamid entspricht nicht der in den Leitlinien empfohlenen Dosis zur Behandlung des lokal fortgeschrittenen PCa's mit Antiandrogenen, es sind 150mg Bicalutamid für eine effiziente Therapie angezeigt. 50mg Bicalutamid werden eigentlich nur in Zusammenhang mit dem Beginn einer GnRH-Analogon-Therapie zur Blockierung der Androgenrezeptoren an den Prostatakrebszellen wegen eines Flare-up der Testosteronproduktion gegeben.
                        Deinen vorangegangenen Beiträgen entnehme ich, dass dein behandelnder Urologe ursprünglich eine GnRH-Therapie durchführen wollte und deshalb zum Auftakt Bicalutamid in der dafür vorgesehenen Dosis von 50mg verordnet hat. Bei deinem nachfolgenden Urologentermin wurde die geplante ADT (3-Monats-Spritze mit GnRH-Analogon) dann zugunsten einer Antiandrogen-Monotherapie mit 150 mg Bicalutamid verworfen.
                        Dein Arzt hat alles richtig gemacht, nur du bist offensichtlich noch am zweifeln. Auch Adam wird mit der höheren Dosis therapiert.
                        Es ist mir nicht bekannt, dass die höhere Dosis von 150mg Bicalutamid zu einer früheren Behandlungsresistenz führt. Eher kommt es bei deiner angewendeten Dosis von 50mg zu einer ineffektiven Therapiesituation.

                        Gruß
                        Roland
                        Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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                          #87
                          Hallo Roland,

                          Ich dachte mir wenn der PSA Wert in 2 Monaten von 2,2 auf 0,48 zurück ging kann die 50 mg Therapie doch nicht so ineffektiv sein. Auch wenns nicht den Leitlinien entspricht.

                          Also mache ich so weiter bis zur nächsten PSA Bestimmung in einem Monat. Risiko gehe ich dabei ja keines ein ist meine Überlegung.

                          Liebe Grüße,
                          Norbert

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                            #88
                            Lieber Norbert,

                            an dieser Stelle nochmals der Hinweis, dass du dich mit deiner selbst bestimmten Dosierung auf experimentellem Feld bewegst und das - wie mir bei dir nach wie vor scheint - ohne den Wirkmechanismus der Antiandrogene wirklich begriffen zu haben. Selbst die Hersteller von Bicalutamid weisen im Beipackzettel von Bicalutamid 50 mg darauf hin, dass diese Dosierung nur für eine Kombinationsbehandlung mit einem GnRH-Analogon vorgesehen ist. Für eine Monotherapie braucht's 150 mg.
                            Das Krebswachstum ist mit deiner Maßnahme vielleicht auch etwas langsamer, kann aber sehr wahrscheinlich nicht - wie bei der höheren Dosierung beabsichtigt - zum längerfristigen Stillstand kommen. Aus diesem Grund habe ich deine Anwendung mit 50 mg als ineffektiv bezeichnet.

                            Eine Bitte: solltest du weiterhin bei der experimentellen Dosis bleiben, setzte wenigstens deinen behandelnden Urologen davon in Kenntnis, denn der geht im Moment von einer Medikamenteneinahme in empfohlener Stärke aus.

                            Gruß
                            Roland
                            Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

                            Kommentar


                              #89
                              hallo Norbert,
                              geh davon aus das es so ist wie es Roland beschrieben hat.
                              ich hatte auch herumexperimentiert am Anfang mit kleineren Dosen,
                              lass es sein,nimm die 150 mg pro Tag.
                              vieleicht kannst Du es ja nach einer gewissen Zeit mal absetzen für eine Pause.
                              das solltest Du dann aber mit dem Urologen abstimmen.
                              für meinen Fall hätte ich gerne noch ein paar Tips für eine weitere Vorgehensweise

                              vieleicht kommt ja noch was
                              lg
                              Adam

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                                #90
                                Zitat von rolando Beitrag anzeigen
                                Lieber Norbert,

                                an dieser Stelle nochmals der Hinweis, dass du dich mit deiner selbst bestimmten Dosierung auf experimentellem Feld bewegst und das - wie mir bei dir nach wie vor scheint - ohne den Wirkmechanismus der Antiandrogene wirklich begriffen zu haben. Selbst die Hersteller von Bicalutamid weisen im Beipackzettel von Bicalutamid 50 mg darauf hin, dass diese Dosierung nur für eine Kombinationsbehandlung mit einem GnRH-Analogon vorgesehen ist. Für eine Monotherapie braucht's 150 mg.
                                Das Krebswachstum ist mit deiner Maßnahme vielleicht auch etwas langsamer, kann aber sehr wahrscheinlich nicht - wie bei der höheren Dosierung beabsichtigt - zum längerfristigen Stillstand kommen. Aus diesem Grund habe ich deine Anwendung mit 50 mg als ineffektiv bezeichnet.

                                Eine Bitte: solltest du weiterhin bei der experimentellen Dosis bleiben, setzte wenigstens deinen behandelnden Urologen davon in Kenntnis, denn der geht im Moment von einer Medikamenteneinahme in empfohlener Stärke aus.

                                Gruß
                                Roland

                                Lieber Rolando,

                                Danke Dir für den gut gemeinten Hinweis. Mein Urologe hatte keine Bedenken es einmal mit 50 mg zu belassen bis ich den Termin beim Kardiologen wegen des erhöhten cardiovasculären Risikos mit 150 mg erhalte.

                                Ich glaube den Wirkungsmechanismus der Androgenblockade verstanden zu haben. Lese auch viel hier im Forum. Vor allem die Beiträge von Konrad und Hartmut sind sehr bereichernd in jeder Hinsicht und abgesehen von unsereren gemeinsamen Sorgen auch oft unterhaltend . Ich gratuliere Konrad auch zu seinen fotografischen Fähigkeiten. Ist ja unwahrscheinlich was er und auch andere Betroffene hier im Forum alles an Therapien und Erkenntniseinholungen unternehmen und Zeit und Geld dafür aufwenden. Ich könnte das nicht bin aber froh so auch mitlernen zu können.

                                Es stimmt schon ich bin ein experimentierfreudiger Sturkopf und halte es lieber trotz akademische Ausbildung mit dem Hausverstand. Nach dem Motto " keep everyting as simple as possible"

                                Ich habe auch Deine Leidensgeschichte in Deinem Profil verfolgt. Bist ja ganze 17 Jahre jünger und dazu noch diese Nebenwirkungen inkl. Berufsunfähigkeit . Kann mir gut vorstellen daß dies nicht einfach für Dich ist.Aber dafür hast Du Frau und Kinder und das ist doch was schönes. Gerade jetzt zur Weihnachtszeit. Genieße es und ich wünsche Euch von Herzen Fröhliche Weihnachten.

                                Eines verstehe ich allerdings noch immer nicht . Bedeutet ein sinkender PSA Wert auch ein größenmäßiges Zurückgehen der Lymphknoten Metastasen oder nur deren Enzymproduktion ?
                                Ich frage deshalb weil die Bestrahlungstherapeutin meinte nach 6 Monaten nach einer erneuten Untersuchung mit dem Gallium tracer zu sehen ob jetzt eine Bestrahlungstherapie möglich wäre weil die Lymphknoten
                                kleiner wären ?

                                Liebe Grüße,
                                Norbert

                                Kommentar

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