Was nun nach PET-CT Fusionsbefund mit Gallium Tracer

[Daniel Schmidt]

Lieber Norbert, kurz meine Meinung dazu:

1. Aussitzen können Sie das Ganze schon, allerdings geben Sie damit auch jegliche Chance auf eine auf Heilung zielende Behandlung auf. Das bedeutet, dass sie erst bei weiterem PSA-Anstieg, grösseren oder neuen Metastasen behandeln werden, vermutlich mit einer Hormontherapie +/- Chemotherapie. Das kann allerdings erst mehrere Monate oder sogar Jahre erforderlich sein.
Ob das für Sie letztendlich der richtige Weg ist, können nur Sie sagen.
Ich weiss nicht, ob Sie sonst fit sind und vielleicht älter als z.B. 80 Jahre ohne diesen Tumor werden würden. Wenn Sie fit sind, wird evtl. dann leider doch dieser Prostatakrebs Ihre Lebensstrecke vorzeitig beenden. Dann würde sich eventuell lohnen doch jetzt auf eine aggressivere Behandlung zu setzen.

2. Operation oder Bestrahlung, beides sind Optionen aber leider haben beide ihre Probleme.
Die Operation wäre in einem voroperierten Bauch / Becken, wo auch eine Strahlentherapie auch stattgefunden hat. Das wird sicherlich für die Operateure nicht einfach werden. Machbar ist das vermutlich allerdings schon. Die Frage ist, ob mit der Entfernung der 3 LK das Problem gelöst wurde oder ob diese nicht nur die Spitze des Eisbergs sind, d.h. es ist durchaus vorstellbar, dass Sie nach der Operation auch eine Strahlentherapie + Hormontherapie benötigen.
Die Strahlentherapie ist in manchen Stellen vermutlich einfach, wenn ich den Befund so durchlese, im Becken selbst scheint auch ein LK tief zu liegen in der Nähe des vorbestrahlten Gebiets. Das kann risikoreich werden. Ein Problem ist sicherlich die Limitation der Dosis. Um "kurativ" zu sein, müssen Sie mindestens 66 Gy mit Hormontherapie geben. Und so wie sich der Befund liest, ist eine Menge Darm um diese LK. Ich glaube nicht, dass diese Dosis machbar ist. D.h. man wird vermutlich Abstriche bei der Wahl der Strahlendosis in Kauf nehmen müssen. Das ist natürlich schlecht.

3. Falls Sie sich für die Strahlentherapie entscheiden, ist die Idee diese mit einer Hormontherapie zu verknüpfen sinnvoll. Das würde ich auch so empfehlen.

[Hvielemi]

Grosse Freude,...

... lieber Daniel Schmidt, dass Sie wieder hier sind.
Ihre Beiträge haben mir vor vier Jahren geholfen,
geeignete Therapieentscheide zu treffen, damals
Rückkehr zur ADT.
Später haben wir dann u.a. diese am Darm liegende,
hochaggressive Metastasen mit dem Cyberknife vernichtet,
ohne die geringste auf den Darm (was nach PSMA-RLT
mit beta-Strahlen leider nicht mehr so war):



Weiter oben habe ich Norbert auf die SBRT hingewiesen.
Wie sehen Sie in solchen Fällen die hypofraktionierte SBRT?

Carpe diem!
Konrad

[Daniel Schmidt]

Das ist schwer zu sagen, hängt ganz von der Lokalisation der Lymphknoten ab.
Ich bin eher zurückhaltend. In Ihrem Fall ist das gut gegangen, allerdings war das wohl nicht allein der Verdienst der Cyberknife, oder? Sie hatten gleichzeitig eine Therapieumstellung auf Zytiga und der PSA-Abfall war zu stark, um allein von der Bestrahlung zu kommen, wie ich Ihrem Profil entnehme. Ganz aus Interesse: Was für eine Dosis wurde an den Lymphknoten gegeben? Wissen Sie das zufällig?

[Georg_]

Welche Dosis man auf die befallenen Lymphknoten geben soll ist wohl noch ungeklärt. Man ist sich auch nicht sicher ob der gleiche a/b Faktor wie bei der Prostata anzusetzen ist.

Ich habe mir alle vorliegenden Studien hinsichtlich der angewendeten Dosis angesehen und diese in diesem Beitrag zusammengestellt. Sofern man daraus einen Trend erkennen kann wären 100 bis 125 BED anzuwenden.

Georg

[veteran2011]

Lieber Daniel,

Habe inzwischen das gesamte Bestrahlungsprotokoll samt aufwändiger Bestrahlungsplanung mit Bildern als PDF Datei von der damals bestrahlenden Radiologie am LKH KLagenfurt erhalten.
Über 40 Seiten und 16,7 MB groß. Ich denke das wird hier niemanden interessieren und die Datei ist auch zu groß.

Kann nur sagen alle Achtung vor Strahlentherapeuten. Als Patient bekommt man das gar nicht richtig mit welcher Aufwand so eine Bestrahlungsplanung darstellt.

Liebe Grüße,
Norbert

[Hvielemi]

In Ihrem Fall ist das gut gegangen, allerdings war das wohl
nicht allein der Verdienst der Cyberknife, oder?
Sie hatten gleichzeitig eine Therapieumstellung auf Zytiga und
der PSA-Abfall war zu stark, um allein von der Bestrahlung zu kommen,
wie ich Ihrem Profil entnehme. ...
Was für eine Dosis wurde an den Lymphknoten gegeben?

Lieber Daniel Schmidt
Nun, ich hätte wohl vor vier Jahren auf ihren Rat hören sollen und den
in [4] gezeigten Lymphknoten bestrahlen sollen, statt allein die ADT
wiederaufzunehmen. Es handelt sich nämlich um den gleichen Knoten,
den ich für die Quelle einer Sekundärmetastasierung halte.

Ich hatte 7 mal 4Gy SBRT auf ausgewählte Lymphknoten, die radiologisch
als Quelle des horrenden PSA-Anstieges mit VZ von 14 Tagen identifiziert
worden waren. Das war einerseits das besagte, oben gezeigte paraaortale
Konglomerat und andererseits Knoten hinter und über dem Schlüsselbein,
die bereits lästig auf die Luft- und Speiseröhren drückten.
Abirateron nach Xtandi schien den PSA zunächst aufzuhalten,
hinderte aber die nichtbestrahlten Läsionen mit längerer VZ nicht,
während dieser Zeit weiterzuwachsen. Die VZ pendelte sich dann
vor und nach der VT464-Studie auf ca. zwei Monate ein.
Einen PSA-Abfall hatte ich während der kurzen Anwendungszeit von
Abiraterone nur von 40ng/ml auf 25. Den krassen Verlauf von rund
40ng/ml auf 100 und zurück innert weniger Wochen halten wir für
einen PSA-Bounce durch die SBRT.

Ich gedenke, mit weiteren PSMA-RLT-Interventionen die Entwicklung
noch einmal aufzuhalten, und die neu identifizierte PSMA-negative
parailliakale Metastase mit erneuten CyberKnife-Attacken auszuknipsen,
vielleicht.

Neuer PSA folgt morgen, CT in zwei Wochen, dann wird entschieden.


Carpe diem!
Konrad

[Georg_]

Hallo Konrad,

ich möchte einmal nachfragen, in diesem Thread hattest Du geschrieben "eine typische Dosis ist 5x4 Gy". Dies hatte ich dann auch in meine Aufstellung übernommen.

Eben hast Du erwähnt mit 7x4Gy seien Deine Metastasen bestrahlt worden. Bist Du mit unterschiedlichen Dosen bestrahlt worden?

Georg

[Hvielemi]

Ja, lieber Georg,
angesichts der für das eher schwächliche Cyberknife grenzwertig grossen
Läsionen höchster Aggressivität wurden diesmal sieben Sitzungen verordnet.
Bei der späteren Bestrahlung kleinerer Läsionen waren es dann noch fünf.
Auch bei den weiteren geplanten SBRT-Bestrahlungen mit CyberKnive und
Varian Truebeam waren je fünf Sitzungen vorgesehen, doch wurden die
aufgrund des weitgestreuten PSMA-PET-Befundes abgesagt.
Für gewisse Indikationen reiche auch eine Sitzung, daher der Begriff
Radiosurgery, z.B. bei Hirntumoren, wo dann aber wohl grössere
Dosen verordnet werden.

Carpe diem!
Konrad

[veteran2011]

kleiner Zwischenbericht : Nehme nun seit 10 Tagen die Bicalutamid 50 mg Tabletten. Und freue mich bisher keinerlei Nebenwirkungen zu bemerken. Aber kann das noch kommen ? Oder überhaupt erst mit der 3 Monatsspritze ?
Welche und wann geplant ist hat mir mein Urologe noch nicht verraten.

Wann ist die nächste Laboruntersuchung zu empfehlen ? Letzte Messung war am 13.10. mit PSA 2,12 und Testosteron 8,00 mmol/l

Liebe Grüße,
Norbert

[LudwigS]

Bicalutamid reduziert nicht das Testosteron im Blut.
Das macht die Spritze und das bringt die Unannehmlichkeiten - individuell von kaum spürbar bis äußerst unangenehm.
Mich hat es recht hart getroffen.
Ist glücklicherweise 15 Jahre her.

Gruß Ludwig

[Georg_]

Ich freute mich in den ersten zwei Monaten, dass die angekündigten Nebenwirkungen offenbar bei mir nicht eintrafen. Dann kamen sie aber doch mit zunehmender Dauer der Hormontherapie immer stärker. Auch nach Absetzen der Hormontherapie dauert es lange bis alle wieder abgeklungen sind. Manche, wie Brustvergrößerung und Empfindlichkeit der Brustwarzen können einem auf Dauer erhalten bleiben.

Bei mir hat kein Arzt ein Wort über Nebenwirkungen verloren. Diese finden sich in Kapitel 7.5.1 in Basiswissen

Georg

[WernerJ]

Hallo Georg und Norbert,

auch ich habe seit Anfang Juni 2016 mit der einfachen Hormontherapie begonnen (Firmagon). Bereits nach einem Monat lag mein Testosteronwert im nicht mehr messbaren Bereich (< 0,03 ng/ml). Natürlich hatte auch ich große Bedenken hinsichtlich der Nebenwirkungen. Überrachenderweise tat sich eigentlich so gut wie nichts (Erkennbares). Leichtes Brennen an der Einstichstelle und ganz selten leichte Andeutungen von Hitzewallungen, kaum bemerkbar. Allerdings war das sexuelle Bedürfnis bereits nach meiner RPE (nervschonend !) verloren gegangen. Blutdruck und Cholesterin war bereits vor der Therapie gut eingestellt. Offensichtlich reagiert jeder Körper äußerst unterschiedlich auf die jeweilige Medikation. Und die Blutwerte muss man wohl laufend kontrollieren; dies steht bei mir noch an.

Aber in einer Hinsicht bin ich auch noch verunsichert: Wie entwickeln sich die Nebenwirkungen langfristig ? Kommt da noch Einiges auf mich zu ?

Mein PSA Wert ist von 7,57 ng/ml monatlich über 0,516 - 0,049 - 0,017 auf 0,003 ng/ml gefallen. Eigentlich möchte ich so schnell wie möglich mit der Intermittierung beginnen. Hat jemand Erfahrung, wann frühestens hiermit gestartet werden kann ? Niedriger kann mein PSA Wert ja gar nicht fallen. Oder hat es Vorteile, noch ein wenig damit zu warten. Mein Urologe hatte mir zu Beginn gesagt, mindestens ein halbes Jahr spritzen.

LG

Werner

[klaus42]

Hallo Werner,
ich habe erstmalig vor 6 Monaten mit der Hormontherapie (Trenantone) begonnen und mein PSA ist innerhalb von 6 Wochen von über 50,0 ng/ml auf 0,130 ng/ml und Testosteron von 2,54 auf 0,13 gefallen. Auch nach Wechsel der hormonablativen Therapie blieben bei mir massive Nebenwirkungen (aufgrund des Testosteronabfalls), also der Medikamentenwechsel des GNRH hat nichts gebracht. Zum Thema der intermittierenden vs. kontinuierlichen Androgendeprivation (ADT) wurden von mir in den letzten Wochen mehrere Urologie-Professoren befragt und unterschiedliche Empfehlungen gegeben. Vor dem Hintergrund meiner Situation (pT3b,R1,Gleason 5+4=9) wird mein Fall in der kommenden Woche in einer Tumorkonferenz eines bekannten Prostatazentrums erörtert, das Ergebnis bleibt abzuwarten. Die Kenntnis der Fachliteratur zur intermittierenden ADT beim metastasierten hormonnaiven Prostatakarzinoms hat mich nicht wesentlich weitergebracht.
Viele Grüße und schönes Wochende
klaus42

[Georg_]

Hallo Werner,

ich glaube im Moment kann keiner mit Sicherheit sagen wann man bei einer intermittierenden Hormontherapie mit einer Pause beginnen soll. Es hängt wohl davon ab, wie gut der Patient auf die Hormontherapie anspricht.

Ein amerikanischer Patient sagte mir er müsse grundsätzlich ein Jahr Hormontherapie machen dann könne er eine Pause machen wenn der PSA Wert unter 0,05 gefallen sei. Dies sei doch der Standard, er kenne nichts anderes.

Es gibt aber auch eine Studie, die Dir deutlich entgegenkommen wird:
Silva - Intermittent Androgen Deprivation for Locally Advanced and Metastatic Prostate Cancer: Results from a Randomised Phase 3 Study of the South European Uroncological Group

In dieser Studie wurde mit einer Pause nach drei Monaten Hormontherapie („3-mo induction treatment“) begonnen.

Du kannst es Dir also aussuchen – drei Monate oder ein Jahr . Bedenken muss man auch, dass der Testosteronwert nicht sofort nach dem Ende des letzten Firmagon-Monats wieder den Kastrationsbereich verlässt. Die Zulassungsstudie für Firmagon nennt drei Monate bis der Testosteronwert über 0,2 ansteigt. Bei mir traf dies auch etwa so zu. Solange Dein Testosteronwert unter 0,2 liegt, machst Du effektiv weiter Hormontherapie.

Es gibt auch Studien, die diesen Effekt nutzen um die Zahl der Hormontherapiespritzen zu reduzieren. Dies nennt sich "testosterongeführte" Hormontherapie. Dies bewirkt aber nur eine Senkung der Behandlungskosten.

Georg

[Muggelino]

Hallo Werner,

ein paar Überlegungen aus Laiensicht:
Du hast es in nur 4 Monaten geschafft, den PSA auf 0,003 zu drücken, das ist fast gar nichts.
Du hast eine relativ große PSA-Verdopplungszeit von ca. 6 Monaten, wenn ich dein Profil richtig interpretiere.
Das bedeutet, wenn du jetzt anfängst, das Firmagon wegzulassen, müsste es über 4 Jahre dauern, bis dein PSA den Wert 1 wieder überschreitet. Dann bist du ca. 76 Jahre alt. Und es spricht nichts dagegen, dass der PSA dann mit ein paar weiteren Spritzen nochmals in den 0,00x-Bereich gedrückt werden kann.
Natürlich ist jeder Krankheitsverlauf individuell, es kann auch immer mal Abweichungen von den Standardberechnungen geben.
Die Nebenwirkungen der ADT sind gering, schreibst du, ein weiterer Pluspunkt.
Ich würde mir die Novemberspritze noch geben lassen, vielleicht sinkt dann der PSA von 0,003 auf 0,0015 und du hast ein weiteres Halbjahr gewonnen. Und dein Doc ist zufrieden.
Ich glaube, dass die ADT vor allem 2 unangenehme Nebenwirkungen hat: das Züchten von resistenten Tumorzellen sowie das Schädigen der natürlichen Immunabwehr (z. B. der Leukozytenmenge). Hitzewallungen und Potenz sind da eher harmlos, finde ich.
Ich intermittiere gerade und versuche mein Immunsystem so fit zu machen, dass ich am liebsten gar keine Spritze mehr brauche und den PSA aus eigener Kraft unten lassen kann. Wenn du mein Profil anschaust, siehst du, dass es mir bisher ganz gut gelingt.
Wie immer du dich entscheidest, es ist deine Verantwortung. Ein wenig Glück gehört dazu.

Alles Gute,
Detlef