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Was nun nach PET-CT Fusionsbefund mit Gallium Tracer

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    #31
    Dank an Euch für die vielen Hinweise,

    die Entwicklung scheint bei mir etwas außerhalb der "normalen" gelaufen zu sein. Ich muss natürlich vorausschicken, das ich sehr froh darüber bin. Aber ich weiß auch, hochmütig zu werden, kann schnell ins Gegenteil umschlagen. Jede PSA Messung treibt mir den Schweiß auf die Stirn, und das sind keine therapiebedingte Hitzewallungen !

    Als ich die ADT begann, wurde mir von exponierter Stelle (universitäres Tumorboard) eine maximale Androgenblockade (hier Firmagon plus Bicalutamid) empfohlen. Gemeinsam mit meinem behandelnden Urologen haben wir uns dann doch zunächst für die Monotherapie (hier Firmagon) entschieden. Wir hatten die Absicht, dann mit Bicalutamid nachzusetzen, wenn der PSA Wert nicht auf den Nadir von < 0,02 ng/ml sinken würde. Nun ist mein Testosteronwert bereits einen Monat nach dem Start der Monotherapie auf < 0,03 ng/ml gefallen (d.h. mit dem vorhandenen Gerät des Labors nicht mehr messbar). Aber meine Nebennieren müssten doch noch Testosteron produzieren oder ?

    Nun hat auch mein PSA das Kastrationsniveau von < 0,2 ng/ml weit unterschritten bei < 0,003 ng/ml (d.h. auch mit dem vorhandenen Equipment nicht mehr messbar). Eine zusätzliche Gabe von Bicalutamid hätte dann auch keine besseren Ergebnisse bringen können.

    Jetzt hat aber Detlef einen Punkt in die Diskussion gebracht: Wie verhält es sich mit der Hormonresistenz ("Züchten von resistenten Tumorzellen") ? Sollte man so früh wie möglich die ADT nach Erreichen des PSA Ziel-Nadir (gibt es einen solchen Zielwert überhaupt ?) unterbrechen, um diesem Effekt zu begegnen, oder macht es Sinn, die ADT noch fortzuführen (wenn ja, wie lange ?), um das positive Ergebnis zu stabilisieren ?

    Ich tendiere dazu, die nächste Spritze noch setzen zu lassen und dann zu intermittieren. Ich denke, mein Urologe wird mich hierbei unterstützen, zumindest sind seine Signale entsprechend. Die langfristigen Auswirkungen des Hormonentzugs (auch wenn ich diese momentan - noch - nicht direkt verspüre) sind dann doch nicht zu unterschätzen. Wer weiß schon, ob das latente Abnehmen der Gedächtnisleistung nur auf das zunehmende Alter zurückzuführen ist oder doch durch den Testosteronmangel zusätzlich befördert wird etc. etc.

    LG
    Werner

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      #32
      Zitat von WernerJ Beitrag anzeigen
      Wie verhält es sich mit der Hormonresistenz ("Züchten von resistenten Tumorzellen") ?
      Das "Züchten von resistenten Tumorzellen" durch die eine oder andere Therapie,
      z.B. die ADT, geistert immer mal wieder rum.
      Ich brauch ja selten Kraftwörter hier im Forum, aber das ist Quatsch,
      auch wenn gelegentlich hochverdiente Professoren davon brambarisieren.

      Therapieresistente Tumorzellen teilen sich regelmässig, egal ob mit oder ohne
      der betreffenden Therapie. Sonst wären sie ja nicht da. Und um klinisch
      nachweisbar und relevant zu sein, muss sich ein Zellstamm rund dreissig mal
      teilen bzw. verdoppeln. Solche therapieresistenten Läsionen wären bei einer
      Verdoppelungszeit von z.B. zwei Monaten bei der Entdeckung bereits rund
      fünf Jahre alt. Das Wachstum begann also in den meisten Fällen lange bevor
      irgendwelche Therapien eingeleitet worden waren, ja sogar bevor der Betroffene
      überhaupt wusste, dass er krank sei.

      Als "Eintritt der Kastrationsresistenz" gilt der Zeitpunkt, in dem die Resistenz erkannt
      wird. Entstanden ist sie aber Jahre zuvor, als diese eine mutierte Zelle, die ohne
      Androgene auskommt, entstanden war. Irgendwann startet man dann die ADT,
      und plötzlich wächst nur noch dieser eine Zellstamm, der viel früher mal
      planlos und zufällig die Resistenz gewonnen hatte.

      Das frühe Auftreten hochagressiver und resistenter Zellstämme ist der Grund,
      warum mancher mit ADT nicht länger leben würde, als ohne diese Therapie.
      Mit den Zweitlinien-Hormontherapien kann dieser Effekt in vielen Fällen
      aufgeschoben werden, bis noch üblere Zellstämme herangewachsen sind,
      denen nur schon Spuren von Androgenen reichen, um sich zu teilen.
      Dasselbe hab ich auch mit der 'Drittlinien'-Therapiestudie VT464 erlebt,
      aber doch immerhin um einige Monate später ...

      Carpe diem!
      Konrad
      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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        #33
        Diese Meinung möchte ich unterstützen. Es ist doch in der Evolution so, dass durch Zufälle Zellen mutieren, die sich gegenüber anderen durchsetzen. Greift z.B. ein Antibiotikum nicht das allerletzte Bakterium, kann sich dieses wieder durch Mitose vermehren und ist eventuell resistent. Anders ist es doch bei entarteten Zellen auch nicht. Solange eine Zelle den Entzug der Nahrung (Testosteron) überlebt, kann sich diese Zelle vermehren. Wieviele Zellen das "schaffen" und wie schnell sich diese wieder vermehren, steht auf einem anderen Blatt Papier. Aber "züchten" wird man diese Zellen eben nicht...sie sind schon immer da gewesen. So meine Meinung...(Stand Bio-LK 1989)...
        Meine PCa-Geschichte: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=494

        Kommentar


          #34
          @ Konrad:

          So wie du es beschreibst, hatte ich es im Prinzip auch gemeint, allerdings verbunden mit der Vorstellung, dass auch Tumorzellen miteinander in Konkurrenz stehen, zum Beispiel in Bezug auf Nahrung (Blutversorgung, Zucker), Platz (innerhalb eines Lymphknotens beispielsweise) usw. und dass sich die resistenten Zellen schneller vermehren, wenn eine ADT ihnen die Konkurrenz lahmlegt.
          Nicht korrekt?

          Carpe noctem :-)

          Detlef
          Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
          Meine Krankheitsdaten:
          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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            #35
            Detlef,

            so würde ich es auch erklären, die ADT legt die Konkurrenz lahm und gibt den resistenten Zellen freie Bahn.

            Diese Frage wurde auch schon in einem anderen Thread diskutiert. Ich hatte da auf die Studie von Haffner hingewiesen, die zeigt, dass sich die resistenten Zellen wie von Konrad beschrieben bereits sehr früh im Tumorstadium bilden können.

            Georg

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              #36
              Werner,

              Sollte man so früh wie möglich die ADT nach Erreichen des PSA Ziel-Nadir (gibt es einen solchen Zielwert überhaupt ?) unterbrechen, um diesem Effekt zu begegnen, oder macht es Sinn, die ADT noch fortzuführen (wenn ja, wie lange ?), um das positive Ergebnis zu stabilisieren ?
              Ich denke die Frage kann dir keiner mit Hinweis auf irgendwelche Studien die diese Frage untersucht haben beantworten. Man legt bei einer intermittierenden ADT einfach fest was einem sinnvoll erscheint, d.h. die Dauer der Hormontherapie und den PSA Wert bei dem die Pause enden soll. Ob Du jetzt noch eine Spritze setzen lässt oder nicht kannst Du nach Gefühl entscheiden.

              Georg

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                #37
                Dont' oversimplify!

                Lieber Freunde der Kastrationsresistez,
                ist es wirklich so einfach, wie die Ploide-Fans es schon vor 20 Jahren geschrieben haben: "die Guten machen den Bösen Platz"!? Eine Testosteronunterdrückung, landläufig als Hormontherapie bezeichnet, würde demnach kontraproduktiv sein. Letztendlich dürfte man sie nur anwenden, wenn die adrongensensitiven Zellen so weit gewachsen sind, dass sie Komplikationen verursachen. Aber nur so viel, bis diese Komplikationen im Griff sind, ohne den “Bösen Zellen“ unnötig Raum zu bieten sich zu entfalten. Eine im Kontext der Zeit logisch klingende Argumentation, die heute eher etwas kindlich naiv klingt, wo wir doch so viel mehr über das Entstehen eines nicht mehr mit Testosteronentzug behandelbaren Krankheitszustandes wissen.

                Erinnern möchte ich hier beispielsweise an die Androgenrezeptor Splice Varianten, vornämlich die AR-V7 Version. Dieser Bruchstückhafte Androgenrezeptor, der bekanntlich völlig ohne Testosteron als Stimulanz auskommt, ist bei jedermann vorhanden. Er kann sich durch epigenetische Faktoren aus dem WildType AR bilden, ganz ohne Mutation. Zuführung von Testosteron, etwa durch eine experimentelle Testosteron Hochdosis Therapie, kann diese Splice Variante wieder zurückführen. Aber auch Mutationen, die im Laufe des PCA Geschehens auftreten, können die Zellen in einen eher Neuroendokrinen Zelltyp umwandeln, der auch keinen AR-V7 mehr exprimiert, dafür aber andere ungünstige Eigenschaften besitzt.

                Wann das alles stattfindet, ob sehr früh, oder eher spät, ob fokal oder multifokal, ob in Metastasen oder nur im Primärtumor, das kann nicht mit Ja/Nein beantwortet werden, da praktisch immer alles zusammen vorkommt – blöd halt.

                Dont' oversimplify!

                Who'll survive and who will die?
                Up to Kriegsglück to decide

                Kommentar


                  #38
                  Zitat von Muggelino Beitrag anzeigen
                  dass auch Tumorzellen miteinander in Konkurrenz stehen, zum Beispiel in Bezug auf Nahrung
                  (Blutversorgung, Zucker), Platz (innerhalb eines Lymphknotens beispielsweise) usw.
                  und dass sich die resistenten Zellen schneller vermehren, wenn eine ADT ihnen die
                  Konkurrenz lahmlegt.
                  Wissen tu ich hiervon wenig, aber nachdenken kann ich darüber und dazu wieder
                  mal eigene Erfahrungen einflechten. Dass die Sache komplex(er) sei, hat LowRoad
                  ja schon dargelegt, also vereinfache ich mal wieder, der Anschaulichkeit halber.

                  Mit der ersten neunmonatigen ADT war es mir gelungen, sämtliche Metastasen
                  im Beckenraum zu vernichten. Die waren zweifellos mal da, denn die beiden
                  bei der RPE entnommenen Knoten waren beide positiv, N1.
                  Im PSMA-PET einige Monate später (dem ersten hier im Forum), als der PSA bei
                  4ng/ml angelangt war, sah man einige paraaortale Knoten [4], weiter unten war nichts.
                  Die tiefergelegenen Knoten waren offenbar von anderem Zellmaterial, als die höheren,
                  die die ADT überlebt hatten.
                  Konkurrenz um Raum und Blutversorgung waren also innerhalb eines Lymphknotens
                  nicht gegeben. Nährstoffe gibt es im Blut ohnehin zur Genüge für ein paar Knötchen,
                  solange nicht das Reservoir des Körpers durch Kachexie terminal ausgeplündert wird.

                  Später haben wir mit CT-Bildern in zeitlichen Abständen die besonders rasch
                  wachsenden Knoten identifizieren können, die mit ihrer Verdoppelungszeit (VZ)
                  von 14 Tagen das PSA-Geschehen dominierten gegenüber den übrigen
                  Knoten, die sich im Volumen etwa in der vierfachen Zeit verdoppelten.
                  Die gezielte Bestrahlung nur dieser rasch wachsenden Knoten eliminierte
                  den betreffenden Zellstamm vollständig, die VZ nach dem Nadir betrug
                  vergleichsweise gemütliche zwei Monate.
                  Auch hier lag eine klare räumliche Trennung der verschiedenen Zellklone vor,
                  entstanden durch die Metastasierung an verschiedene Orte.

                  Meine Beobachtungen sind etwa vergleichbar mit den Untersuchungen von
                  Haffner an seinem verstorbenen Modellpatienten. Der Unterschied besteht
                  vermutlich darin, dass dieser extrem schnell wachsende Typ nicht in der
                  Prostata entstanden war, denn sonst hätte er mich viel früher überschwemmt
                  und wohl auch getötet, sondern wohl in diesem Knoten [4]. Der wuchs dann
                  teilweise ebenfalls so schnell, dass ich innert weniger Monate ohne Therapie
                  nicht nur eine Kartoffel, sondern einen Kürbis im Bauch gehabt hätte.
                  Verdankenswerterweise streute dieser Typ nur ans linke Schlüsselbein,
                  wo die paar Knoten ebenfalls per Cyberknife eliminiert werden konnten.
                  Mittlerweile sind dort im PET [5] wieder andere Knoten zu sehen,
                  deren VZ aber deutlich länger zu sein scheint.

                  Die Vorstellung (auch meiner Nuklearmediziner), dass sich verschiedenartige Zellen
                  gemischt wie ein Müesli gemeinsam in einem Knoten befänden, halte
                  ich aufgrund des genetischen Flaschenhalses der Metastasierung für falsch:
                  Eine Metastase wird von einem Zelltyp gebildet. Dabei sind allerdings Mutationen
                  innerhalb der Metastase jederzeit möglich, wie oben am Beispiel gezeigt.
                  Ab diesem Moment wächst die Mutation sphärisch um die erste Zelle herum,
                  sozusagen als Krebs im Krebs. Als solcher kann er auch nicht von der
                  Blutversorgung der Umgebung profitieren, sondern muss sie sich per
                  eigener Angiogenese selbst einrichten.

                  So etwa...

                  Konrad
                  Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                  [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                  [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                  [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                  [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                  [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                    #39
                    Im "Basiswissen" dieses Forums habe ich folgende Aussagen gefunden (S. 105):

                    Bis vor wenigen Jahren glaubte man, dass „kastrationsresistente“ Prostatakrebs-Zellen nicht mehr auf Androgene als Nahrung angewiesen sind. Inzwischen ist man schlauer. Die Zellen können mindestens zwei Mechanismen entwickeln, um dem „Nahrungsentzug“ zu trotzen: ➢Sie vervielfachen an ihrer Oberfläche die Anzahl der Androgenrezeptoren und fischen damit auch noch die letzten Androgenmoleküle aus dem Blut, z. B. die Moleküle, die von den Nebennieren produziert wurden, auf die die GnRH-Agonisten und -Antagonisten keine Wirkung haben, ➢noch listiger: sie beginnen, sich ihr Androgen selbst zu synthetisieren.
                    und
                    Abirateronacetat (kurz: Abirateron) verhindert, dass Prostatakrebszellen dazu übergehen, die ihnen durch den Einsatz von GnRH-Agonisten oder -Antagonisten entzogenen Androgene selbst herzustellen und dadurch kastrationsresistent zu werden. Dieser Mechanismus, mit dem der Krebs den Androgenentzug überwindet und kastrationsresistent wird, ist erst seit wenigen Jahren bekannt.
                    Ich verstehe das so, dass der "Nahrungsentzug", also die Veringerung des Testosterons durch die ADT, die Ursache dafür ist, dass die Krebszellen "Mechanismen entwickeln", um dieser chemischen Kastration zu "trotzen", also kastrationsresistent zu werden. Ohne ADT hätten sie das nicht gemusst, da dann genug Testo für alle da gewesen wäre.

                    Insofern finde ich, dass man schon von Züchten sprechen kann.

                    Detlef
                    Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                    Meine Krankheitsdaten:
                    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

                    Kommentar


                      #40
                      Lieber Konrad,

                      dein posting #38 hab ich eben erst entdeckt, weil ich gleichzeitig # 39 schrieb.
                      Es klingt plausibel, was du schreibst.
                      Diese Aussage allerdings:
                      Mit der ersten neunmonatigen ADT war es mir gelungen, sämtliche Metastasen
                      im Beckenraum zu vernichten.
                      hat mich verwundert. Ist die ADT nicht rein palliativ? Ich dachte, die schickt die Tumorzellen nur in eine Art Winterschlaf bzw. es bleiben immer einige wenige übrig, die dann den ganzen Terrorstaat wieder aufbauen.

                      Deinen letzten Absatz verstehe ich nicht ganz. Warum kann sich eine mutierte Zelle nicht der Angiogenese der nichtmutierten Zellen bedienen? Wachsen nicht auch nichtmutierte Zellen "sphärisch" um ihre Ursprungszelle herum?

                      Liebe Grüße,
                      Detlef
                      Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                      Meine Krankheitsdaten:
                      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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                        #41
                        Neue Hoffnung - brauche ich da überhgaupt noch die Monatsspritze ?
                        Heutiger PSA Wert war 0,77 nach 2,12 am 13. Oktober. Also deutlicher Rückgang nach 1 Monat und genau 25 Bicalutamid 50 mg Tabletten. Bin gespannt was mein Urologe dazu sagen wird der nach 30 Tabletten die 3 Monatsspritze vorgesehen hatte. Die ich nach Möglichkeit vermeiden möchte.

                        Gruß, Norbert

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                          #42
                          Norbert,

                          man kann auch eine Bicalutamid Monotherapie machen. Diese ist nicht ganz so wirksam wie eine Spritze mit einem GnRH Analogon hat aber auch weniger Nebenwirkungen. Wahrscheinlich kannst Du Deinen Urologen überreden erstmal mit Bicalutamid weiterzumachen.

                          Nochmal der Hinweis, nach einer Bestrahlung der Metastasen mit CyberKnife wird der PSA Wert auch zurückgehen und Du kannst wahrscheinlich dann für eine Weile auf eine Hormontherapie verzichten. Leider gibt es diese Bestrahlung nicht in Österreich.

                          Georg

                          Kommentar


                            #43
                            Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                            Norbert,

                            man kann auch eine Bicalutamid Monotherapie machen. Diese ist nicht ganz so wirksam wie eine Spritze mit einem GnRH Analogon hat aber auch weniger Nebenwirkungen. Wahrscheinlich kannst Du Deinen Urologen überreden erstmal mit Bicalutamid weiterzumachen.

                            Nochmal der Hinweis, nach einer Bestrahlung der Metastasen mit CyberKnife wird der PSA Wert auch zurückgehen und Du kannst wahrscheinlich dann für eine Weile auf eine Hormontherapie verzichten. Leider gibt es diese Bestrahlung nicht in Österreich.

                            Georg
                            Danke Georg,

                            Ich möchte schon die Mono Therapie weitermachen da ich bisher keine Nebenwirkungen verspürte. Und noch steht ja das Angebot der Bestrahlungstherapeutin im LKH Klagenfurt im Juni 2017 nach einem erneuten
                            PET/CT eine Bestrahlungsplanung zu versuchen.

                            Liebe Grüße, Norbert

                            Kommentar


                              #44
                              Lieber Norbert,

                              dein PSA-Rückgang ist zwar beeindruckend, aber noch keineswegs genug,
                              um einen Unterbruch der ADT zu rechtfertigen.

                              @Georg
                              Ein CyberKnife gibt es zwar nicht in Österreich, aber eine stereotaktisch
                              geführte, hypofraktionierte SBRT ist am KABEG, Klinikum Klagenfurt
                              sehr wohl zu haben. Norbert sollte ausdrücklich danach fragen.


                              Carpe diem!
                              Konrad
                              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                              [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                                #45
                                Zum Thema Resistenzbildung durch Behandlung ist im GEO-Heft November 2016 ein interessanter Artikel erschienen:
                                WARUM WIR KREBS NICHT BESIEGEN SOLLTEN
                                Macht Chemotherapie den Tumor stärker, statt ihn zu beseitigen? Neue Theorien fordern eine radikale Umkehr in der Behandlung
                                Ist wohl online nicht lesbar (?), ich habe Scans davon per PDF bekommen, die ich hier wahrscheinlich aus Copyright-Gründen nicht einstellen sollte.
                                Oder doch?

                                Detlef
                                Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                                Meine Krankheitsdaten:
                                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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