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    #76
    Hallo !

    Was mich stutzig macht ist dass Urologe da bei einem anderen Thema schreibt:

    Nicht ganz korrekt - das Prostatakarzinom war nie weg, denn dann hätte PSA < 0.01 sein müssen....

    das bezieht sich zwar auf eine PostOP plus Bestrahlung aber beunruhigt mich denoch. Vielleicht kann Urologe fs dazu Stellung nehmen.

    Danke und beste Gruesse
    Michael Lisner

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      #77
      Michael,

      ob das Labor wirklich unter 0,01 messen konnte? Dies müsste ein ultrasensitiver PSA Test sein, der nicht überall angeboten wird. Meist ist mit 0,01 Schluss und in diesem Bereich auch schon etwas ungenau. Daher würde ich keinen großen Unterschied zwischen 0,01 und 0,02 sehen.

      Wie ich gelesen habe, bleibt bei etwa 10% der Operationen etwas gesundes Prostatagewebe zurück. Wenn Du nervenschonend operiert wurdest so ist dies besonders wahrscheinlich. In diesem Fall wird der PSA Wert irgendwo unter 0,1 stehen bleiben und nicht weiter ansteigen.

      Wenn Du vermutest die 0,02 sind ein Vorbote eines Rezidivs, so musst Du trotzdem in Ruhe abwarten ob der PSA Wert auf und über 0,1 steigt. Vorher kann das keiner sagen. Am besten ist man vergisst ...

      Georg

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        #78
        Zum Thema Rezidiv hat LowRoad eine Übersetzung eines Interviews mit Oliver Sator eingestellt. Daraus hatte ich die 10% entnommen, die noch gesundes Prostatagewebe nach der Operation haben.

        Georg

        Kommentar


          #79
          Lieber Georg!

          Danke für die Antwort. Wie Du schon schreibst gibts da nur abwarten. Ich messe im Jänner nach einem weiteren Monta wieder. vor OP war die Verdoppelungszeit ja leider unter 2 Monaten.
          Das heißt wenn da was übrig ist würde das dann höchstwahrscheinlich schon anzeigen.

          LG
          Michael

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            #80
            Geringe Aussagekraft sehr tiefer Werte

            Zitat von mikevienna Beitrag anzeigen
            Ich habe nun den ersten PSA Wert 6 Wochen nach OP welcher leider 0.02 ist...
            0.02 ng/ml PSA nach RPE ist durchaus normal, etwa wenn wegen der Nerverhaltung
            etwas gesundes Prostatagewebe stehengeblieben ist. Das macht man ja nur, wenn
            im MRT genügend Abstand zwischen den Nervenbahmen und dem Tumor sichtbar war.

            Ein so tiefer PSA-Wert allein ist also kein Grund zur Sorge. Erst der zweite Wert mag
            Sorgen rechtfertigen, wenn ein Anstieg stattgefunden hätte, und ernsthafte Sorgen
            gäbe es, wenn die dritte Messung diesen Anstieg bestätigte und dabei eine kurze
            Verdoppelungszeit errechnet würde.

            Rundung bei tiefen Werten:
            Ein Anstieg von 0.02 auf 0.03 kann wegen der Rundungen sowohl eine
            Verdoppelung darstellen z.B. von 0.017 auf 0.034
            als auch so gut wie nichts, nämlich von 0.024 auf 0.025, entsprechend 4%.
            Man überlege, wie viel aussagerkräftiger schon ein Anstieg von 0.04 auf 0.06 sei!


            Nimm den Tag!
            Konrad
            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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              #81
              Bei solchen mickrigen PSA-Werten von 0,02 oder 0,03 frage ich mich (und jetzt euch:-), ob man davon ausgehen kann, dass das PSA immer absolut gleichmässig im Blut verteilt ist, oder ob es da nicht auch mal Schwankungen geben kann.
              Irgendwo hab ich gelesen, dass man aus der gleichen Blutprobe unterschiedliche Werte ermitteln könne. Vielleicht spielt auch noch eine Rolle, ob das Blut 2 oder 5 Stunden nach Entnahme untersucht wird, was ja auch mal schwanken kann, wenn die im Labor grad Weihnachtsfeier haben.
              Mein Urologe spricht immer nur vom 0,0-Bereich, die 2. Ziffer hinterm Komma "solle man nicht überbewerten".

              Detlef
              Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
              Meine Krankheitsdaten:
              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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                #82
                Hy Konrad!

                Ja da hast Du recht bezüglich Aussagekraft der ersten beiden Werte. Ich hoffe dass das nur von gutartigem Gewebe kommt. Auch mein Operateur geht davon aus dass sich der Wert auf diesem Niveau stabilisieren sollte.
                Aber Du als Meister der PSA Algorithmen weißt dass das trügerische "ist ja nur" keine Relevanz hat ;-)
                Also zurück lehnen und weiter messen!
                Mein Urologe erwähnte was von einer möglichen Chemo nebst Bestrahlung falls der Wert klar erkennbar in den Bereich 0,1 steigt.......was haltet Ihr davon, leitliniengerecht ist es ja nicht......

                Danke und bis bald
                Michael

                Kommentar


                  #83
                  Michael,

                  wenn der PSA Wert stetig auf 0,1 steigt kann man schon eine Bestrahlung bei 0,1 machen und muss nicht auf 0,2 warten wie die Leitlinie vorsieht. Die frühere Bestrahlung soll etwas besser wirken. Allerdings sollte zu diesem Zeitpunkt zumindest die Kontinenz wieder hergestellt sein, nach der Bestrahlung wird es häufig dann nichts mehr.

                  Die frühe Chemo wird oft in Publikationen auf Basis der CHAARTED und STAMPEDE Studien empfohlen. Bei genauerer Analyse konnte eine Wirkung aber nur bei Vorliegen von Knochenmetastasen nachgewiesen werden. Entsprechend sind die amerikanischen NCCN Guidelines jetzt formuliert.

                  Georg

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                    #84
                    Danke für die Info. Nachdem bisher ja keine Knochenmetastasen nachgewiesen sind werde ich also mal abwarten und wenns blöd kommt halt bestrahlen.....jetzt hoffe ich mal dass es so bleibt!
                    und ab auf den Ergometer......

                    Kommentar


                      #85
                      Zitat von Muggelino Beitrag anzeigen
                      .
                      Mein Urologe spricht immer nur vom 0,0-Bereich, die 2. Ziffer hinterm Komma "solle man nicht überbewerten".
                      Zitat von mikevienna Beitrag anzeigen
                      Aber Du ... weißt dass das trügerische "ist ja nur" keine Relevanz hat ;-)
                      Nein, überbewerten sollte man die 2. Ziffer hinter dem Komma sicher nicht,
                      ebensowenig wie die 2. Ziffer vor dem Komma.
                      Überbewerten sollte man nie etwas.


                      Man stelle sich einen beschwerdefreien Älteren Herrn vor mit 50ng/ml PSA.
                      Schlimm?

                      Klar, wenn er eine VZ von drei Monaten hat, wäre der PSA in drei Jahren
                      ohne Therapie bei über 200'000. Wäre.
                      Hat er aber einen 'Alterskrebs' mit VZ von drei Jahren, liegt er in drei Jahren
                      bei 100, auch ohne Therapie.

                      Hat er nur einen Tausendstel, also 0.05ng/ml mit VZ von drei Monaten,
                      kommt er in den drei Jahren immerhin auf 150, ein Jahr später auf 1'200.


                      Nicht der PSA-Wert macht die entscheidende Aussage über die Aggressivität
                      der Krankheit, sondern die Progression, die sich nunmal exponentiell verhält,
                      weswegen die Verdoppelungszeit ein gutes Mass der Dinge ist.


                      Schaut mal, wie schnell man von der zweiten Ziffer hinter nach
                      zwei Ziffern vor dem Komma gelangen kann:

                      __Datum____PSA__VZ über 1, 2, 4 und 8 Messperioden
                      28.08.13 0.02 -- --
                      04.10.13 0.03 0.17 0.28 --
                      18.10.13 0.04 0.09 0.14 0.30 --
                      29.10.13 0.05 0.09 0.09 0.18 --
                      19.11.13 0.05 0.27 0.17 --
                      17.12.13 0.05 0.28 0.73
                      14.01.14 0.07 0.16 0.32 0.30 0.30
                      04.02.14 0.08 0.30 0.20 0.40 0.25
                      17.02.14 0.07 -- 0.51 0.26
                      11.03.14 0.09 0.17 0.56 0.27 0.27
                      18.03.14 0.10 0.13 0.15 0.34 0.31
                      15.04.14 0.22 0.07 0.07 0.13 0.22
                      13.05.14 0.31 0.16 0.09 0.11 0.18
                      12.06.14 1.73 0.03 0.05 0.06 0.09
                      16.06.14 1.85 0.11 0.04 0.06 0.09
                      30.06.14 3.89 0.04 0.04 0.05 0.07
                      14.07.14 5.56 0.07 0.05 0.04 0.06

                      Im Beispiel oben, das den Beginn der Kastrationsresistenz zeigt,
                      hatte ich über alle Werte eine VZ von 0.11 Jahren.
                      In einem weiteren Jahr wäre ich etwa bei 3'000 gelandet.
                      Das war schon nach den ersten vier Messungen absehbar!
                      Trotz einer Null in der ersten Stelle nach dem Komma.
                      (Das kurze Verharren bei 0.05 war dank Ergänzung der ADT mit Casodex)


                      Und dann gibt es selten mal Verläufe, die sich z.B. bei 1ng/ml stabilisieren
                      und jeder zehntausendste Krebs löst sich in einer Spontanremission auf.
                      Soll man etwa hoffen, gerade nicht Fall Nr. 9999 oder 10001 zu sein?
                      So'n Quatsch!
                      Aber manche Urologen verzapfen das täglich...

                      Konrad
                      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                        #86
                        Ja das hoffen auf den Lotto Treffer....
                        Auch ich habe die Erfahrung gemacht dass die Urologen nicht besonders interessiert sind an den Verdoppelungszeiten.
                        Ich hätte da noch eine Frage:
                        Ich hatte in der Histo 8% Gleason 4 Anteil (0.3cm3) der Rest war Gleason 3. Trotzdem hatte ich eine Verdoppelung von knapp zwei Monaten vor OP was bei den hohen Werten ja zum Großteil vom G3 stammen müsste.
                        Kann es sein dass sich ein Gleason3 so aggressiv verhält und gibt es einen direkten Zusammenhang zwischen Verdoppelung und Gleason ?

                        LG
                        Michael

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                          #87
                          Lieber Konrad,

                          die Geschichte mit den VZ ist mir bekannt.
                          Sie basiert ja darauf, dass die gemessenen Werte exakt dem Wachstum des Tumors entsprechen. Daran habe ich jedoch leichte Zweifel, insbesondere wenn sie im Bereich knapp über der Messgrenze liegen.
                          Zu oft sehe ich hier oder auf myprostate schwankende Werte und verwunderte Reaktionen, dass sie auch sinken können. Mein eigener PSA-Verlauf der letzten 1,5 Jahre ist ja ein extremes Beispiel für oszillierende Werte (ohne Therapie!).
                          Nicht jeder hat so einen "mustergültigen" PSA-Verlauf wie du.

                          Hat er nur einen Tausendstel, also 0.05ng/ml mit VZ von drei Monaten,
                          kommt er in den drei Jahren immerhin auf 150, ein Jahr später auf 1'200.
                          Ich errechne nach 3 Jahren 204,8 und nach 4 Jahren 3276,8. Mach ich einen Fehler?

                          Überbewerten sollte man nie etwas.
                          Das denk ich auch immer, wenn ich diesen blöden Spruch höre! :-)
                          Während der ADT sprang mein PSA innerhalb von 3 Monaten von 0,02 auf 0,22. Ich hatte wohl schon hier mitgelesen und erschrak fast zu Tode. Eine Verelffachung in 3 Monaten! Ich wähnte mich der Resistenz nahe. Nur 5 Wochen später war er wieder bei 0,02, ohne dass was geändert wurde.
                          Die grausame Zwangsläufigkeit einer Exponentialfunktion ist also nicht immer gegeben.

                          Detlef
                          Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                          Meine Krankheitsdaten:
                          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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                            #88
                            Ich hatte vor OP von 2.05 bis 12 innerhalb von 18 Monaten eine annähernd "perfekte" Exponenzielle Kurve....leider.....

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                              #89
                              Hallo Forum!

                              Ich melde mich nun mal wieder mit ausgezeichneten Nachrichten.
                              PSA heute 2, 5 Montae nach OP bei <0,01 also unterhalb Nachweisgrenze.
                              Kontinenz ist weitestgehend wieder hergestellt auch Sport geht wieder!
                              Potenz zirka 50% da muß noch mehr kommen.......
                              Ansonsten jeden Tag 1 Stunde Sport wie vor OP!!!!!

                              LG
                              Michael

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                                #90
                                Hi Michael,
                                ich freu mich riesig für dich. Das hört sich gut an.

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