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Frage zu Hifu

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    Frage zu Hifu

    Hallo alle zusammen,
    mein Mann ist nun nach Besuch eines neuen Urologen wieder von der Protonentherapie abgekommen. Zur Protonentherapie hat man ihm in Heidelberg an der Uniklinik gesagt, dass die Folgen bei Protonenbestrahlung vergleichbar sind mit der normalen Bestrahlung und ähnlich wie bei der OP. Daraus ergäbe sich kein Vorteil der Behandlung was Kontinenz und Potenz betriff. Nun sucht er Alternativen, mit weniger Nebenwirkungen. Der neue Urologe macht selbst Brachytherapie und riet diese meinem Mann. Er hätte enig Nebenwirkung nach Brachy.
    Nach vielen Recherchen liest man aber, dass die NW nach bis zu 2 Jahren auftrweten. Also kommt auch da Inkontinenz und Impotenz, eben nur später.

    Jetzt überlegt er IRE oder Hifu. Ich habe aber gelesen, dass die Hifu nur gemacht wird, wenn nur eine Seite von Krebs befallen ist. Das ist bei meinem Mann aber nicht der Fall. Er hat vier Herde, verteilt auf beide Seiten der Prostata. Der PSA ist seit der letzten Messung am 11.10.16 von anfänglich 8,9 auf 4,9 gefallen.

    Warum kann man Hifu nicht auf zwei Seiten anwenden? Weiß das wer?

    Und in der Klinik wurde meinem Mann von active surveillance abgeraten, da vier Herde in der Prostata sind (low risk). Der neue Urologe meint, er könne warten. jeder sagt etwas anderes...

    Vielen Dank und alles hier alles Gute!!!
    Viele Grüße Moni

    #2
    Hallo Moni, ich hatte in einem Seitenlappen 3 Karzinome und mir wurde vor einem Jahr in der Uni Klinik Mannheim gesagt, dass ich daher nicht für die HIFU infrage komme. Maximal 2 auf einer Seite würde man mit HIFU behandeln. Ohnehin habe ich den Eindruck, dass man HIFU und IRE gar nicht an "jungen" Patienten anwendet. Zur Zeit der Diagnose war ich 47. Das ist aber jetzt nur mein persönlicher Eindruck. Siehe auch Plauderecke TV-Bericht von gestern im NDR. Die gezeigten Patienten sind bzw. waren alle anfang 70 wenn ich mich recht erinnere. Erfahrungsberichte zu HIFU und IRE sammelt man wohl erst seit 3 Jahren. Das Thema Lebenserwartung spielt hier denk ich eine große Rolle. Dieter

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      #3
      Hallo Moni, schau in mein Profil.Mein Mann war bei der Behandlung auch noch jung. Leider wurde der letzte Tumorrest (weit hinten) nicht erwischt. Der Rest der Prostata scheint aber gemäß 2 MMRTs und Biopsien krebsfrei zu sein. Gruß Sonja

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        #4
        Hallo Dieter,
        vielen Dank für deine Antwort. Aber ich habe schon von jungen Patienten gehört, bei denen die beiden Methoden angewandt werden. Also gibt es doch Ärzte die das machen. Und vielleicht auch besser wie Active Surveillance? Also besser eine Hifu als gar nichts tun? Die Prostata kann man doch immer noch entfernen, wenn die Therapien nicht gelingen? Oder bin ich da zu naiv? Aber warum darf der Tumor für eine Hifu nur auf einer Seite sein? Man kann doch auch beide Seiten behandeln? Das ist mir nicht klar.
        Viele liebe Grüße Moni

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          #5
          Liebe Cruserine

          Lies noch einmal, was der Strahlentherapeut DS geschrieben hat:


          HIFU scheint eine tolle Sache zu sein, die aber vorläufig nur bei
          jenen Fällen eingesetzt wird, die in jeder Hinsicht weder als
          besonders aggressiv, noch als fortgeschritten betrachtet werden.

          Einige dieser Kriterien erfüllt dein Mann:
          GS nicht über 6, PSA kleiner 10ng/ml ...

          Aber eines eben nicht:
          Der Krebs hat sich innerhalb der Prostata schon zu weit ausgebreitet,
          nämlich auf vier Fokusse, die sich auf beide Seiten verteilen.
          Diese Fälle werden im allgemeinen von der HIFU ausgeschlossen,
          weil man zunächst mit den wenigst aggressiven und gering
          fortgeschrittenen Fällen Erfahrung sammeln will.
          Studien sind zwar im Gange, aber noch lange nicht abgeschlossen.

          Unser Freund Mario* wurde am USZ je einmal links und
          dann rechts mit HIFU behandelt. Dennoch ist er nun seine Prostata los,
          per daVinci-RPE, und sein PSA liegt nun bei <0.01ng/ml.
          Ob die Inkontinenz samt Impotenz ohne die vorgängige
          zweiseitige HIFU hätte vermieden werden können, ist wieder
          so eine Frage, die in unserer vielfältigen Krankheit mit ihren
          vielfältigen Therapieoptionen unbeantwortet bleibt.

          Zum PSA-Verlauf:
          Man streiche alle PSA-Werte, denen ohne Therapie ein tieferer Wert
          gefolgt war, weil wohl entzündungsbedingt. Dann sieht das bei deinem
          Mann nach einem sehr gemächlichen Wachstum aus.
          Regelmässig beobachten und zunächst untherapiert das Leben geniessen,
          scheint mir durchaus eine erwägenswerte Option, mit der nicht erprobten
          beidseitigen HIFU vergleichbar:
          Irgendwann dann kommt die RPE oder Bestrahlung.

          Nehmt den Tag!
          Konrad

          *http://de.myprostate.eu/?req=user&id=598&page=report
          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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            #6
            Hallo Moni, ich hatte ja geschrieben das ich auf Grund von 3 Karzinomen in einer Seite davon ausgeschlossen wurde. Die pathologische Untersuchung ergab dann das auch bereits die andere Seite befallen war. Warum der Tumor nur auf einer Seite sein darf, keine Ahnung. Diese Frage sollte man den Ärzten stellen. Ich befürchte fast, das es hierzu dann auch unterschiedliche Aussagen gibt. Vielleicht hat auch jede Klinik ihr eigenes Ausschlusskriterium? Soweit ich aber weiß, ich lasse mich da aber gern korrigieren, hat die Prostata nach einer HIFU in etwa die Veränderung wie nach einer Bestrahlung und eine OP wird dadurch erschwert.

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              #7
              Hallo Moni,

              ich habe eine NanoKnife Operation gemacht obwohl mein Tumor schon weiter fortgeschritten war als bei Deinem Mann. In Offenbach wird diese Operation nicht nur als fokale Therapie eingesetzt sondern auch um die ganze Prostata zu behandeln. Ich hatte ja einen KISP Text dazu geschrieben: Die Behandlung des Prostatakarzinoms mit der NanoKnife-Therapie

              Diese Behandlung zahlt aber nicht die Krankenkasse. Ich denke genauso gut kann bei Deinem Mann auch die CyberKnife Bestrahlung eingesetzt werden und diese zahlt die Kasse.

              Georg


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                #8
                Bei älteren Männern kommen häufig neben dem PCa auch Verkalkungen in der Prostata vor. Diese kann man sehr gut im Ultraschall sehen und
                stehen oft den HIFU-Strahlen im Weg. Dadurch kommen solche belasteten Patienten für eine HIFU nicht in Frage.
                R.

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                  #9
                  Zitat von cruserine Beitrag anzeigen
                  Warum kann man Hifu nicht auf zwei Seiten anwenden? Weiß das wer?
                  Klar kann man die Prostata auch komplett mit HIFU "vernichten". Dann nehmen allerdings auch die Nebenwirkungen zu. Umgekehrt geht eine halbseitige bzw. Teilbehandlung, wenn man das möchte, eben besonders gut mit HIFU bzw. sinnvoll wohl nur damit.

                  Zitat von cruserine Beitrag anzeigen
                  Und in der Klinik wurde meinem Mann von active surveillance abgeraten, da vier Herde in der Prostata sind (low risk). Der neue Urologe meint, er könne warten. jeder sagt etwas anderes...
                  Auf unvollständige Diagnoseangaben sollte eigentlich niemand hier im Forum eine Antwort geben.

                  Was heißt vier Herde: Vier klar unterscheidbare Bereiche, in denen Tumorwachstum festgesellt worden ist? Wo gibt es solche Angaben?? Vielleicht wurden vielmehr in vier Biopsie-Stanzen Tumorzellen gefunden. Oder vier Tumorbereiche, ggf. in weniger als vier Stanzen. Und wurde das überhaupt genauer räumlich angegeben? Welcher Gleason-Wert? Welcher Prozentsatz des Stanzvolumens ist betroffen?

                  Wie als ist der Liebste? Bei einem 50-jährigen wäre die Antwort meiner Meinung eine andere als bei einem gesund wirkenden 75-jährigen. Wobei die offiziellen Grenzziehungen das Alter meistens gar nicht berücksichtigen.

                  Zitat von cruserine Beitrag anzeigen
                  jeder sagt etwas anderes...
                  Jeder hat auch andere Interessen: Die Klinik verdient an der Operation.
                  Der niedergelassene Arzt verdient an den Kontrolluntersuchungen (an schlechten Nachwirkungen einer OP aber auch).

                  Meine pauschale, nichtärztliche Einstellung:
                  Patient über 70 J.: Dem "neuen Urologen" vertrauen, vorerst nur beobachten.
                  Patient unter 55 J.: Der Klinikempfehlung folgen, OP.
                  Patient zwischen 55 und 70 J: Genauere Befunddaten ansehen, ggf. der Intuition folgen. HIFU (nur mit Focal One Gerät) als Zwischenweg in Betracht ziehen. Aber nicht nur, weil die Frau meint, "man muss doch etwas machen"! Gegen einseitige Behandlung spricht: Wenn Gleason 3+3, gibt es keine bevorzugte Seite. Wenn Gleason 3+4 und Patient eher jung, spricht der Gleason 4 in Verbindung mit dem Tumor in der anderen Hälfte eher für eine "sicherere" (erprobtere) Behandlung als nur einseitig HIFU. Ist der Patient älter bzw. kränklich, ist die Situation wieder eine andere.

                  Zitat von cruserine Beitrag anzeigen
                  Der PSA ist seit der letzten Messung am 11.10.16 von anfänglich 8,9 auf 4,9 gefallen.
                  Das ist kein klar beschriebener Verlauf; war der höhere Wert noch von der Biopsie beeinflusst?? So ein Rückgang spricht eher für Abwarten, aber eben nur in Bezug auf den PSA-Wert; zu anderen Werte siehe vorstehend.
                  Eine Amputation ist keine Heilung,
                  kann aber das kleinere Übel sein.

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                    #10
                    Zitat von cruserine Beitrag anzeigen
                    Zur Protonentherapie hat man ihm in Heidelberg an der Uniklinik gesagt, dass die Folgen bei Protonenbestrahlung vergleichbar sind mit der normalen Bestrahlung und ähnlich wie bei der OP. Daraus ergäbe sich kein Vorteil der Behandlung was Kontinenz und Potenz betriff.
                    Erscheint mir bzgl. der Nebenwirkungen in der engeren Umgebung der Prostata (d.g. Kontinenz und Potenz) plausibel, da dort ebenfalls hohe Strahlendosen ankommen. Mindestens ein Protonen-Zentrum geht sogar mit etwas höherer Strahlendosis auf die Prostata los.

                    Der (behauptete, glaubwürdige) Vorteil der Protonentherapie liegt aber in den entfernteren Regionen des Körpers, durch die die "normale" Strahlentherapie aus allen möglichen Richtungen auf die Prostata strahlt, weil dort weniger Strahlung "unterwegs geschluckt" wird und Schäden verursachen kann. Beispielsweise in den Hüftgelenken.

                    Mir leuchtet die Bestrahlung jedenfalls bei lokal begrenzten, frühem Stadium nicht so ein:
                    Wenn Patient jung und sonst gesund ist, bleit noch viel Zeit, in der die Bestrahlung nachteilige Folgen zeitigen kann (die mit der Zeit zunehmen), einschließlich in den wenigen überlebenden Prostatazellen. RP-Operation erscheint "gründlicher".
                    Wenn Patient mäßige Lebenserwartung hat (eher 10 als 20 Jahre), ist Aktive Überwachung (AS) eine Alternative.
                    Vielleicht gibt es dazwischen eine "Marktlücke" für Bestrahlung? ... und wohl auch bei Fällen wie langsamen Rezidiven ohne klar erkennbaren Herd nach RP-Op., Op-Untauglichkeit, etwas stärkerem Progress bei mäßiger, aber nicht ganz niedriger Lebenserwartung, wem HIFU zu wenig erprobt erscheint.
                    Eine Amputation ist keine Heilung,
                    kann aber das kleinere Übel sein.

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                      #11
                      Schostak, einer der Behandler mit HIFU, macht folgende Aussage, lese ich als Empfehlung für OP bei Rezidiv nach Bestrahlung bei den jüngeren Patienten unter 70:

                      http://www.prostatakrebse.de/informa.../tha_hifu.html (unteres Drittel)

                      "Steigt das PSA nach perkutaner Strahlentherapie um mehr als 2 PSA-Punkte über den tiefsten erreichten Wert nach Strahlen, so sollte man eine neue Prostatabiopsie machen lassen und via Knochenszintigramm Metastasen ausschließen. Wird das Lokalrezidiv so bestätigt, kommt eine Salvage-Therapie grundsätzlich in Betracht.
                      Ist man zu diesem Zeitpunkt noch immer sehr jung und lehnt eine OP nicht grundsätzlich ab, so sollte auch aus meiner Sicht durchaus eine Salvage-RPX durch einen erfahrenen Operateur diskutiert werden, denn dafür gibt es gute Langzeitdaten. Ist man (das wäre eher typisch) schön älter (also über 70) sollte man sich hingegen in einem Prostatazentrum, welches HIFU anbietet, beraten lassen (z. B. Magdeburg, Hamburg, München, Regensburg, Fürth u.v.m.)."
                      Eine Amputation ist keine Heilung,
                      kann aber das kleinere Übel sein.

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