FAZ von heute, den 9.11.16

[michele]

Bevor hier noch mehr im Nebel gestochert wird:

2014 in Offenbach:

MRT wegen Verdacht PCa: 1.021,32 €
Biopsie mit 64 Stanzen: 3.185,37 €
Kontroll-MRT nach Bipsie: 1.132,53 €
Pathologische Beurteilung: 1.286,80 €

Michel

[Reinhold2]

Moment, jetzt ist die Diskussion imho auf dem falschen Gleis! Der Grundton des Leserbriefes ist doch gerade der, dass man in Offenbach keine Biopsie mehr macht, sondern nur für die GS-Bestimmung "eine Gewebeentnahme unter Berücksichtigung der MRT-Daten und/oder als 3D-Mapping-Biopsie" vornimmt. Das klingt für mich wie ein Klacks gegen eine konservative Biopsie und keinesfalls als € 9.000,- - Eingriff. Die Überschrift ist auch: "Unnötige Biopsie der Prostata".

Gruß
Reinhold

[Georg_]

Reinhold,

ich habe mir den Leserbrief nochmal durchgelesen und verstehe "eine Gewebeentnahme" als eine Operation und nicht als eine einzelne Stanze. Wenn man sieht wie unterschiedlich bei einer Biopsie der Gleason Score der einzelnen Stanzen sein kann, so wäre ein Grading mit einer einzelnen Stanze doch zu unsicher.

Ich verstehe die Überschrift so, dass man nach einem erhöhten PSA Wert beim Hausarzt oder Urologen nicht die übliche Biopsie mit sechs oder zwölf Stanzen durch den Darm machen soll sondern besser ein MRT, bei dem keine Infektionsgefahr besteht. Zeigt sich dann, dass wohl ein Tumor für den erhöhten PSA Wert verantwortlich ist, kann dann die Biopsie wie in Heidelberg durch den Damm unter Berücksichtigung der im MRT verdächtigen Bereiche gemacht werden.

Die 3D-Mapping-Biopsie dient zur genauen Lokalisation der befallenen Tumorbereiche innerhalb der Prostata zur Vorbereitung einer fokalen Operation. Wenn man diese durchführen will muss man natürlich zuvor keine 6/12 Stanzen Biopsie machen.

Georg

[Reinhold2]

Wenn man sieht wie unterschiedlich bei einer Biopsie der Gleason Score der einzelnen Stanzen sein kann

Hallo Georg,

Danke, das ist mir neu, habe davon auch nie was gelesen. Also bei mir war der GS nach der Biopsie klar definiert und nicht auf einzelne Stanzen aufgefächert. Nach der RPE schreibt der Pathologe allerdings was von "Kombinierter GS". Ich gebe zu: ich hab keine Ahnung was das heisst. *schäm*

Gruß
R.

[Michi1]

Ist das nicht egal. Der höchste ist doch der wichtigste. Oder liege ich da falsch.

[Hartmut S]

26.10.2001 PSA 13.80 - Oktantenbiopsie ergab in 3 von 4 Stanzen der rechten Seite ein Prostatakarzinom G 2 a mit einem GS 7 (3 + 4) Prostatavolumen 30 cm³. Kapsel eben noch erhalten. (palpatorisch nicht vergrößert) T 2a NO +MO.

Da hatte ich die 68 überschritten. Alles Weitere im Profil oder unter www.myprostate.eu

Warum etwas unternommen? Weil ich eine liebende Frau hatte und habe, die mir riet, aktiv zu werden.

Gruß Harald

Wie war! Das liegt wohl an das von mir selbst auferlegte Rauchverbot.

Später muss allerdings entschieden werden, wie der Betroffene bei GS 3 oder ab 4 vorgeht.

Auch dies sollte natürlich GS 6 und GS 7 heissen.
Ich habe noch immer nur die erste Ziffer im Kopf, weil ich die als wichtiger angesehen habe.

Gruss
hartmut

[Georg_]

Bei meiner Biopsie habe ich eine "Fachpathologische Begutachtung" der vom Urologen entnommenen Stanzen bekommen. Da war für jede der 10 Stanzen der Gleason-Score einzeln angegeben.
Zwei Stanzen waren 3+3, der Rest 3+4. Dies heißt in diesen Stanzen war überwiegend Gleason 3 es wurde aber auch Gleason 4 gesehen. Dies ergibt einen kombinierten GS von 7 wenn man 3 und 4 addiert.
Als zweite Zahl wird heute der höchste Grad in der Stanze angegeben, früher war dies mal der am zweithäufigsten in der Stanze auftretende Grad.

Georg

Hier einige Quellen:

http://www.brachytherapie-hamburg.de/?page_id=647

.

http://www.pathologie-oldenburg.de/index.php?param=GGrading

.

https://eliph.klinikum.uni-heidelberg.de/texte_s/695/prostatakarzinom2

[Harald_1933]

- hier - wird übrigens die 3D-Biopsie ein Mapping der relevanten Karzinomherde oder möglicherweise auch aller Herde, die sich zu diesem Zeitpunkt in der Prostata befinden genauestens erklärt.


Gruß Harald

[Stefan1]

Bei meiner Biopsie habe ich eine "Fachpathologische Begutachtung" der vom Urologen entnommenen Stanzen bekommen. Da war für jede der 10 Stanzen der Gleason-Score einzeln angegeben.

Moins,

war bei mir genauso, habe alle einzeln in meinem Profil angegeben.

[Reinhold2]

Danke Harald für den Link!

Jetzt ist alles klar, nur erschließt sich mir nicht, wo der Vorteil einer 3D-Biopsie, die aus der Prostata Hackfleisch macht und einer normalen Biopsie mit 6 bis 12 Stanzen liegt? Außer vielleicht das geringere Infektions-Risiko wegen der Darmperforation. Und wieso das ganze in dem Leserbrief unter: "unnötige Biopsie der Prostata" läuft, erschließt sich mir auch nicht. Vielleicht hat der Redaktions-Praktikant nicht so alles mitbekommen und was verwechselt.
Außerdem versteckten sich bei mir kleine PCa-Herde unter einer dicken Schicht von Kalkablagerungen. Wie NanoKnife damit klarkommt wüsste ich auch gerne.
R.

[rolando]

Hallo Georg,

Als zweite Zahl wird heute der höchste Grad in der Stanze angegeben, früher war dies mal der am zweithäufigsten in der Stanze auftretende Grad.

Nach meinem Kenntnisstand ist es so, dass bei der Angabe des Gleason-Score an erster Stelle immer der am häufigsten auftretende Grad steht, an zweiter Stelle erscheint dann der weniger häufige Grad. D.h. ein Gleason-Score von 7(4+3) wäre damit etwas negativer zu beurteilen als 7 (3+4), was in der Graduierung so auch vorgenommen wird. Eine andere Regelung beim Gleason-Score ist mir nicht bekannt.

Siehe dazu: http://www.urologielehrbuch.de/prostatakarzinom_02.html

Gruß
Roland

[Muggelino]

Hallo Roland,

Nach meinem Kenntnisstand ist es so, dass bei der Angabe des Gleason-Score an erster Stelle immer der am häufigsten auftretende Grad steht, an zweiter Stelle erscheint dann der weniger häufige Grad.

Es kommt wohl drauf an, ob der Gleason Score anhand der Biopsie-Stanzen oder nach der OP vom Pathologen bestimmt wird.
Aus dem link von Georg zur Pathologie Oldenburg (letzter Abschnitt):

Es ist vielleicht nicht allzu verwunderlich, dass in einem genetisch und damit auch histologisch vielgestaltigen Tumor gelegentlich auch einmal weitere Differenzierungsmuster gefunden werden. Das dritthäufigste Muster entspräche dann dem tertiären Gleason-Grad. In der Originalbeschreibung von Gleason wird nur kurz erwähnt, dass solche Muster vorkommen können, es gibt aber keine Vorschrift, wie damit zu verfahren sei. Streng genommen hätte nach dem Original-Grading ein tertiäres Muster unter den Tisch fallen müssen. Die Konsens-Konferenz hat nun festgelegt, dass bei Prostata-Stanzen (also Biopsien vor der Therapie) der häufigste und der höchste Gleason-Grad dokumentiert werden sollten. Ein Tumor, der den Gleason-Score 3+4=7 aufweist und ein tertiäres Muster 5 aufweist, sollte also als Gleason-Score 3+5=8 dokumentiert werden. Bei Präparaten einer radikalen Prostatektomie ist das Vorgehen anders, weil der ganze Tumor untersucht werden kann. Außerdem weiß man, dass ein Tumor mit einem Gleason-Score 4+3=7 ohne tertiäres Muster 5 eine deutlich bessere Prognose hat als ein Tumor mit dem Gleason-Score 4+5=9. Bei einer radikalen Prostatektomie wäre es also falsch, den häufigsten und den höchsten Gleason-Grad zu addieren. Die Konferenzempfehlung ist daher, den primären und sekundären Gleason-Grad anzugeben und die Gegenwart eines tertiären Musters in einem Kommentar festzuhalten.

In meinem Entlassungsbericht steht: "Gleason 4+5=9, (Anteil Gleason 4 = 80%, Anteil Gleason 5 = 20%)."
Aufgrund der ungleichen Anteile hab ich beschlossen, dass ich einen Gleason 8,4 habe. Ich finde, das klingt einfach besser als 9.
Wären es 50% Gl. 4 und 50% Gl. 5 gewesen, dann wäre es Gleason 9.
Vielleicht gefällt das der Konsens-Konferenz ja auch irgendwann :-).

Detlef

[Urologe]

In meinem Entlassungsbericht steht: "Gleason 4+5=9, (Anteil Gleason 4 = 80%, Anteil Gleason 5 = 20%)."
Aufgrund der ungleichen Anteile hab ich beschlossen, dass ich einen Gleason 8,4 habe. Ich finde, das klingt einfach besser als 9.
Wären es 50% Gl. 4 und 50% Gl. 5 gewesen, dann wäre es Gleason 9.
Vielleicht gefällt das der Konsens-Konferenz ja auch irgendwann :-).

Detlef

Das gibt es in der Tat (Martiniklinik und Prof. Sauter):

IQ Gleason bestimmt den prozentualen Anteil aller Proben und berechnet daraus einen virtuellen Gesamtscore.
Und ja, dieser korreliert direkt mit den Outcomes und der Überlebenszeot

[uwes2403]

Hmm, was habe ich denn dann ?

75% Gl 4
15% Gl 5
10% Gl 3

Schönen Gruß

[rolando]

Hallo Detlef,

danke für deinen Hinweis. Ich habe in der Tat nicht zwischen Stanze/Biopsie und Prostata-OP differenziert. In meinem Link wird ja ebenfalls so unterschieden.

Gruß
Roland