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    "Bild" Aufmacher von Heute

    Ich lese zwar normal keine Bild aber beim Nachbarn ist sie mir Heute in die Hände gefallen da habe ich den Bericht über Krebs gelesen und ich weiß nicht ob das einen Beruhigen kann wenn sie schreiben das es gute Aussichten bei Prostatakrebs gibt. Nach 5 Jahren können ihn 93% überleben .
    Immer positiv denken!!!

    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

    #2
    Ist Sarkasmus eine angemessene Ausdrucksform bei dem Thema?

    Viele Grüße Florian

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      #3
      Das hat mit Sarkasmus nichts zu tun. Ich wollte eigendlich nur wissen was nach den 5 Jahren ist, ist man dann "geheilt" oder gibt es da keine gesicherten Erkenntnisse. Kein Wort davon zu lesen.
      Immer positiv denken!!!

      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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        #4
        "Früher" galt man nach 5 Jahren als geheilt und wenn man sagte, man habe einen
        Patienten mit einem Rezidiv nach 6-7 Jahren wurde einem ein Vogel gezeigt.

        Inzwischen wissen es aber alle besser. Ich persönlich hatte einen Patienten mit
        Lokalrezidiv (durch Biopsie gesichert) 16 Jahre (!) nach OP. Das ist aber sicher
        eine Rarität.
        ----------------------------------------------------------
        Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
        sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
        wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
        vor Ort ersetzen

        Gruss
        fs
        ----------------------------------------------------------

        Kommentar


          #5
          Zitat von Urologe Beitrag anzeigen
          "Früher" galt man nach 5 Jahren als geheilt und wenn man sagte, man habe einen
          Patienten mit einem Rezidiv nach 6-7 Jahren wurde einem ein Vogel gezeigt.

          Inzwischen wissen es aber alle besser. Ich persönlich hatte einen Patienten mit
          Lokalrezidiv (durch Biopsie gesichert) 16 Jahre (!) nach OP. Das ist aber sicher
          eine Rarität.
          16 Jahre hat sicherlich Seltenheitswert.

          Gegenüber Patienten von Heilung (Restitutio ad integrum) im strengen medizinischen Begriff zu sprechen ist leider ein Begriff den ich zu vermeiden versuche. Heilen kann ein Schnupfen aber meiner Meinung nach nie eine Erkrankung deren Therapie ein Organverlust, funktionale Einschränkungen oder Nebenwirkungen zur Folge haben können.

          Heilung ist ein großes Versprechen über dessen Konsequenzen wir uns bewußt werden müssen wenn sie nicht eintritt. Überlebensraten ist ein reiner epidemiologischer Begriff der Fakten darstellt. Ich persönlich versuche Patienten das Bewußtsein zu vermitteln, dass ihre Erkrankung durchaus von chronischer (dauerhafter) Natur ist und daher eine gewisse Akzeptanz entstehen muss. Das ist m.E. ehrlicher.

          MfG

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            #6
            Michi,

            die 93% stammen aus dem von spitzmuck gestern eingestellten Link: http://www.krebsdaten.de/Krebs/DE/Co...ehen_node.html
            Dort steht auf Seite 40 auch, dass 91% der Patienten mit Prostatakrebs nach 10 Jahren noch leben.

            Diese Angabe heißt nicht, dass die Patienten nach 10 Jahren geheilt sind sondern dass sie in diesem Zeitraum nicht an Prostatakrebs gestorben sind! Es dauert eben meist sehr lange bis man an Prostatakrebs stirbt und viele Patienten sind vorher aus anderen Gründen gestorben.

            Ich teile die Auffassung von MD Weiss, dass man letzlich nicht vollständig vom Tumor geheilt wird da ja immer noch Krebszellen im Blut nachgewiesen werden können. Dies auch nach einer Operation der Prostata und weiterer Behandlungen. Es ist aber gut möglich, dass diese Krebszellen nicht zu einem Rezidiv führen und man sich dauerhaft geheilt fühlen kann.

            Nach einer erfolgreichen Operation geht man erstmal von einer Heilung aus. Häufig kommt dann jedoch ein Rezidiv. Dieses wird dann möglichst früh bestrahlt, d.h. bei einem niedrigem PSA Wert, um zu versuchen wieder eine Heilung zu erreichen. Die dieser Therapie zugrundeliegenden Statistiken (Stephenson/Tendulkar) haben aber nur geprüft ob der PSA Wert nach der Bestrahlung innerhalb von fünf Jahren wieder angestiegen war und dann mit einem statistischen Verfahren dies auf zehn Jahre hochgerechnet. Trotzdem sieht ein Patient heute oft eine frühe Salvage-Bestrahlung als seine letzte Chance auf Heilung. Es kann gut sein, dass ihm ein erneuter Anstieg des PSA Wertes dauerhaft erspart bleibt, aber sicher kann er leider nicht sein.

            Georg

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              #7
              Zitat von MD Weiss Beitrag anzeigen
              Ich persönlich versuche Patienten das Bewußtsein zu vermitteln, dass ihre Erkrankung durchaus von chronischer (dauerhafter) Natur ist und daher eine gewisse Akzeptanz entstehen muss. Das ist m.E. ehrlicher.
              Das ist m.E. vielleicht ehrlicher, aber keinesfalls psychologisch richtig. Ein guter Arzt soll einem Patienten Mut und Zuversicht vermitteln und ihn nicht mit kryptischen Aussagen verunsichern und negativ einstimmen. Ich bin fest überzeugt, dass eine positive Grundeinstellung zum Heilungserfolg beiträgt. Mein Professor erklärte mir nach der RPE: "So, wenn sie jetzt 10 Jahre kein Rezidiv bekommen, können sie sich als geheilt betrachten". So eine Aussage ist ehrlich, baut auf und wenn es anders kommt, wird auch keiner wegen Falschaussage verklagt.
              Mann oh Mann, manche Ärzte haben wirklich das Gemüt eines Metzgers!
              Gruß
              Reinhold

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                #8
                Reinhold,

                Dein Professor hat doch mit gut gewählten Worten nur gesagt: "In den nächsten zehn Jahre müssen Sie damit rechnen ein Rezidiv zu bekommen, danach ist es sehr unwahrscheinlich". Das ist doch nicht viel anders als MD Weiss es seinen Patienten nahebringt.

                Georg

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                  #9
                  Hmmm, schwierige Frage!
                  Mein OP-Prof. meinte zu mir: "Meist kommen nach 3 bis 4 Jahren die Rezidive". Aufgrund von R1-OP kam das "Rezidiv" dann sofort.
                  Mein Urologe hüllt sich in Schweigen, was mich am meisten verunsicherte. Ich hatte den Eindruck, der macht keine Aussage ohne seinen Anwalt.
                  Angesichts eines steil ansteigenden PSA Mut zu machen mit einer Aussage wie "wir haben da einen kleinen Anstieg" finde ich genauso daneben wie Panikmache.
                  Mir wäre ein realistisches Einerseits-Andererseits am liebsten, verbunden mit aufmunternden Worten. Eine differenzierte Aussage zu best case und worst case, dann hab ich einen Rahmen, in dem sich die Möglichkeiten begrenzen und meine Phantasie schlägt keine Purzelbäume.
                  Die Einstellung "ich bin chronisch krank" ist da hilfreich, wo sie zutrifft. Also je nach Patient. Es gibt ja auch viele Patienten, die nach ein paar Jahren Rezidivfreiheit übermütig werden, nicht mehr zur Nachsorge gehen und in alte ungesunde Lebensweisen zurückfallen. Und sich dann wundern, wenn doch noch ein Rezidiv kommt.
                  Natürlich will man die Heilung, aber wenn man versteht, dass man auch mit einer chronischen Krankheit gut leben kann, dann kann das auch ein Stück Verzweiflung nehmen, wenn die Heilung nicht möglich ist. Und das ist dann auch wieder eine "positive Grundeinstellung".

                  Detlef
                  Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                  Meine Krankheitsdaten:
                  http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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                    #10
                    Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                    Reinhold,

                    Dein Professor hat doch mit gut gewählten Worten nur gesagt: "In den nächsten zehn Jahre müssen Sie damit rechnen ein Rezidiv zu bekommen, danach ist es sehr unwahrscheinlich". Das ist doch nicht viel anders als MD Weiss es seinen Patienten nahebringt.

                    Georg


                    @ Georg
                    Das sehe ich ganz anders! Das ist ja der Gipfel was du da reininterpretierst! Da kann ich mich voll aufregen! "Sie müssen damit rechnen ein Rezidiv zu bekommen", sagt er doch mit keinem Wort!!! Deine Interpretation nimmt ein Rezidiv schon praktisch als gegeben an! Da ist die deutsche Sprache schon sehr fein in der Auslegung, man muss sie nur richtig beherrrschen können. Da muss man auch keine Anbiederei bei MD Weiss machen. Aber wenn ich mir deine PSA-Entwicklung ansehe, bist du wahrscheinllich eh nicht gut drauf...
                    Gruß
                    Reinhold

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von Reinhold2 Beitrag anzeigen
                      @ Georg
                      Das sehe ich ganz anders! Das ist ja der Gipfel was du da reininterpretierst! Da kann ich mich voll aufregen! "Sie müssen damit rechnen ein Rezidiv zu bekommen", sagt er doch mit keinem Wort!!! Deine Interpretation nimmt ein Rezidiv schon praktisch als gegeben an! Da ist die deutsche Sprache schon sehr fein in der Auslegung, man muss sie nur richtig beherrrschen können. Da muss man auch keine Anbiederei bei MD Weiss machen. Aber wenn ich mir deine PSA-Entwicklung ansehe, bist du wahrscheinllich eh nicht gut drauf...
                      Gruß
                      Reinhold
                      Jetzt macht mal halblang...konstruktive Kritik soll erlaubt sein und hilft meistens weiter, aber mit persönlichen Anfeindungen kann ich hier nichts anfangen...
                      Meine PCa-Geschichte: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=494

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                        #12
                        Zitat von Reinhold2 Beitrag anzeigen
                        manche Ärzte haben wirklich das Gemüt eines Metzgers!
                        Ihre Erfahrungen mit meinem Berufsstand sind anscheinend nicht positiver Natur.

                        Wenn Sie mich damit meinen liegen sie definitv falsch. Meine Beratungen für eben diagnostizierte Patienten nehme ich meistens nach der offiziellen Sprechstunde vor. So ein Gespräch dauert dann auch schon mal eine Stunde, egal ob Angehöriger einer GKV oder PKV! Anhand der Diagnose erkläre ich alle Behandlungsoptionen neutral und unter Bemühungen von Evidenz und Statistik. Auch spreche ich niemals von "Krebs" sondern von einer Neubildung. Der Ausdruck Krebs ist bei uns historisch negativ geprägt und assoziiert Leid und Tod. Eine Neubildung oder Karzinom hingegen ist eine unbewertete, quasi neutrale Aussage. Die Entscheidung zu einer Therapie trifft mein Patient, nicht ich.

                        In dieser Situation kommt seitens des Patienten immer die Frage der "Heilung" im umgangssprachlichen Sinn. Es wäre vermessen hierzu Aussagen zu treffen die eine Verbindlichkeit beinhalten. In dieser Situation kann jeder Mediziner Anhand von Indizien und der Statistik nur den etwaigen Verlauf erahnen, wie es letztendlich tatsächlich kommt wäre dann allerdings ein Blick in die Glaskugel. Rechtfertigt dieser Blick in die Glaskugel eine Aussage "wenn sie x Jahre überstehen sind sie geheilt"? Was soll ich meinem Patienten dann erklären wenn ich nach x Jahren nicht der ersehnte "Heilsbringer" war?

                        Zudem spricht auch die Statistik eine eindeutige Sprache. Aufgrund der immer älter werdenden Gesellschaft erkranken zwar immer mehr Menschen an einer Neubildung, sie versterben aber nicht zwangsläufig daran. In diesem Zusammenhang betrachtet man mittlerweile eine derartige Erkrankung als "chronisch". Es kommt nicht mehr auf die "Heilung" an sondern auf die Lebensqualität die ein Mensch mit entsprechenden Therapien erreichen kann! Sie können ja mal unter "Krebs als chronische Erkrankung" googeln.

                        Die wenigsten meiner Patienten ohne Rezidiv fragen nach 5 oder 10 Jahren ob sie nun "geheilt" sind. Diese Patienten haben im besten Fall eine Lebensqualität erhalten oder für sich gefunden mit der sie zufrieden sind. Diese Zufriedenheit bestätigt die beidseitigen Bemühungen der vergangenen Jahre. Die Frage nach dem "geheilt sein" beinhaltet demnach eine Antwort des eigenen Empfindens und der Zufriedenheit, sie ist individuell! In diesem Sinn ist auch die Antwort ihres Professors "So, wenn sie jetzt 10 Jahre kein Rezidiv bekommen, können sie sich als geheilt betrachten" zu verstehen. Die Betonung liegt auf "Sie sich". Damit ist keine Aussage getroffen wie er tatsächlich die Lage beurteilt.

                        Noch eine kleine Randbemerkung. Auch ich kenne Patienten die konkrete Festlegungen fordern oder erwarten. In diesem Fall tausche ich gerne mal die Rollen und bitte meinen Patienten auf meinem Stuhl Platz zu nehmen, ich selbst schlüpfe dann in die Rolle eines Patienten. Ich stelle Fragen die normalerweise mein Patient stellt und erwarte von meinem Patient Antworten die ich nach seiner Meinung geben sollte. Auf meine Frage "bin ich, wenn ich mich operieren/bestrahlen usw. lasse in 5 Jahren wieder gesund, also geheilt?" habe ich von keinem meiner Patienten eine eindeutige Antwort erhalten. Die meisten überlegen recht lange und antworten dann "das kann ich ihnen leider nicht voraussagen/versprechen".

                        MfG

                        PS: Ich empfehle auch noch einmal die Definition der medizinischen Heilung zu beleuchten. Vielleicht verstehen Sie dann besser meinen Standpunkt.

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                          #13
                          Nach Ende der IMRT-Bestrahlung sagt der Prof. der Radiologie zu mir: "So, jetzt haben sie fünf rezidivfreie Jahre eingeloggt". Das ist eine Aussage, die, zumindest mich, psychisch aufbaut. Wenn sie gelogen ist, was solls, deswegen werde ich ihn nicht verklagen wenn es anders kommt. Jetzt hat er mir aber damit seelisch sehr geholfen. Besser als, ich wiederhole mich, kryptische Aussagen mit eher negativ/pessimistischem Grundton. Mögen sie der Wahrheit vielleicht näher sein.
                          R.

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                            #14
                            Bei mir sind es zwar nur 6 Monate nach der Bestrahlung aber da die 2 Werte die ich bis jetzt machen hab lassen in Ordnung waren bin ich auch zuversichtlich.Es lebt sich damit leichter.
                            Immer positiv denken!!!

                            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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                              #15
                              Hallo zusammen,

                              in dieser Diskussion über den richtigen Umgang mit dem Patienten bzgl. Aussagen zu Prognose/Heilung/Verlauf seiner Erkrankung gibt es nach meiner Meinung kein Patentrezept.

                              Meine Erfahrungen im Umgang mit Patienten, zwar aus einem anderen medizinischen Bereich, sind folgende: Den Einen muss man pushen, den Anderen muss man bremsen und mit einem Dritten kann man „normal“ umgehen. Was ich sagen will ist, dass man nach Möglichkeit den Patienten als individuelle Persönlichkeit begreift und dementsprechend variabel seine Worte wählt, ohne dabei von der Wahrheit abzuweichen. Wenn man bei einem besonders ängstlichen und psychisch labilen Menschen von Neubildung anstatt von Krebs spricht, kann das sehr hilfreich sein. Bei einer anderen Person mit krankheitsbezogen sorgloser Grundeinstellung kann genau dieselbe Ausdrucksweise zur Verzögerung oder Ablehnung einer dringlich angeratenen Behandlung führen.

                              Natürlich ist dieser individuelle Umgang mit dem Patienten ein frommer Wunsch, dem Ärzte im Berufsalltag nicht immer nachkommen können, aber allein schon das Bemühen in diesem Sinne zu handeln, wäre hilfreich. Ärzte die täglich mit schwer erkrankten Menschen zu tun haben, müssen sich zwangsläufig ein dickes Fell zulegen und beurteilen die Situation oft völlig anders als der individuell Beroffene, der mit seiner Ungewissheit bzgl. beruflicher Zukunft, familiäre Verhältnisse, soziales Umfeld,…, beschäftigt ist.
                              Ich selbst bin so gestrickt, dass man mich über das ganze Spektrum meiner Erkrankung möglichst wertfrei informiert, so wie es Detlef bereits formuliert hat:
                              Mir wäre ein realistisches Einerseits-Andererseits am liebsten, verbunden mit aufmunternden Worten. Eine differenzierte Aussage zu best case und worst case, dann hab ich einen Rahmen, in dem sich die Möglichkeiten begrenzen und meine Phantasie schlägt keine Purzelbäume
                              Meine persönlichen Erfahrungen mit einem Strahlentherapeuten bei der Besprechung zur IMRT-Planung haben mir, obwohl ich glaube, dass mich so schnell nichts aus der Bahn werfen kann, damals doch einen ziemlichen psychischen Schlag versetzt. Die ersten Worte des Arztes nach seiner Begrüßung waren: „Wenn ich mir ihre Unterlagen so anschaue, muss ich ihnen leider sagen, der Zug ist für sie abgefahren.“ Da schlägt man gedanklich dann schon Purzelbäume.

                              Grüße
                              Roland
                              Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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