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Thema: Weiterer PSA-Anstieg nach über 10 Jahren

  1. #81
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    Hermes, das ist wohl eine Einzelfallentscheidung. Ein Rechtsanspruch besteht wohl in dem Falle nicht.Fahrkostenantrag hatte ich erst nach dem PET/CT gemacht.War aber zweimal abgelehnt worden.
    Reinhard

  2. #82
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    Hallo Reinhard, aber wie hast Du das begründet? Die Leute zahlen doch nicht grundlos...
    Gruß, Hermes

  3. #83
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Hallo Achim,

    die Tumorzellen sind nach einer Bestrahlung nicht sofort tot. Die Bestrahlung schädigt die DNA der Zellen und diese sterben erst, wenn sie versuchen sich wieder zu teilen. Das kann über ein Jahr dauern bis alle Zellen einen "Teilungsversuch" gemacht haben. Du solltest daher noch etwas abwarten. Ein vorübergehender Anstieg "= Bounce" ist üblich, sie dazu den Ersten Rat.

    den Ersten Rat findest Du unter Basiswissen. Im Kapitel 7.2.7 ist der Bounce, also ein vorübergehender Anstieg des PSA Wertes nach einer Bestrahlung, beschrieben.
    Dort steht auch, dass ein Bounce-Effekt nicht bei vorab entfernter Prostata auftreten kann. Diese Konstellation liegt aber bei Achim vor - also kein Bestrahlungs-Bounce möglich, d.h. dann, der erneute PSA-Anstieg ist auf noch vorhandenes Tumorgewebe zurückzuführen.

    Roland
    Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

  4. #84
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    Hallo Roland,

    die Strahlenärztin, die meine Metastasen mit SBRT bestrahlt hat, wies mich jedoch auf einen möglichen Bounce hin.

    Georg

  5. #85
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Hallo Roland,
    die Strahlenärztin, die meine Metastasen mit SBRT bestrahlt hat, wies mich jedoch auf einen möglichen Bounce hin.
    Lässt sich aber mit dem Basiswissen/Ersten Rat, worauf du hingewiesen hast, nicht erklären.

    Roland
    Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

  6. #86
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    Dieser "Bounce" beschäftigt mich auch immer wieder.
    Nach dem Ende meiner ADT stieg der PSA wie erwartet schnell wieder an, sank dann wieder auf Null, stieg nochmal an, um ein weiteres Mal unter die Nachweisgrenze zu sinken, wo er nun seit ca. einem Jahr verblieben ist.
    Konrad nannte diese 2 Anstiege mal "doppelten Bounce". Sie erfolgten allerdings erst gut 2 Jahre nach dem Ende der Strahlentherapie.
    Ich würde es eher ein Rezidiv nennen.
    Im Onko Internetportal https://www.krebsgesellschaft.de/onk...mmt-jetzt.html hab ich dies dazu gefunden:
    Außerdem kann es sowohl nach radikaler Prostatektomie als auch nach Strahlentherapie vorübergehend zu geringfügigen PSA-Anstiegen kommen. Hervorgerufen wird dieses Phänomen („PSA-Bounce“) durch verbliebenes gutartiges Prostatagewebe. Ist der PSA-Wert bei der Nachsorge also einmal erhöht, heißt es: Ruhe bewahren und nicht verrückt machen lassen!
    Diese Erklärung wirft neue Fragen auf: Wenn "verbliebenes gutartiges Prostatagewebe" den PSA-Anstieg hervorruft, wodurch fällt das PSA dann wieder? Und warum steigt es erst nach 1-2 Jahren? Und was heisst "geringfügig"? Mein PSA stieg von 0,02 auf 1,17 (siehe unten, link zu myprostate). Das würde ich nicht mehr geringfügig nennen.
    Ich habe meine eigene Theorie und die geht so: Mit dem Ansteigen des Testosterons wuchsen verbliebene Tumorzellen schnell an, wodurch das Immunsystem sie finden und killen konnte. Dabei wurde das PSA freigesetzt und bewirkte den Anstieg.
    Interessant finde ich die oft zu findende Aussage, dass Patienten mit einem Bounce einen besseren Krankheitsverlauf haben als solche ohne (zB hier: http://urologie.klinik-am-ring.de/in...-prognose.html).
    Das würde auch meine Theorie stützen.
    Hier noch eine automatische Übersetzung aus https://www.cancer.gov/publications/...s?cdrid=542441 :
    "PSA-Sprung

    Ein kurzer Anstieg und dann fallen im Blutspiegel von PSA (Prostata-spezifisches Antigen), die bei einigen Patienten 1-3 Jahre nach der Bestrahlung Behandlung für Prostatakrebs auftritt. PSA-Bounce bedeutet nicht, dass der Krebs zurückgekehrt ist. Es kann durch die Freisetzung von PSA aus zerstörten Krebszellen oder aus normalem Prostatagewebe, das der Strahlenbehandlung ausgesetzt ist, verursacht werden."


    All diese Aussagen bedeuten letztendlich eine Warnung, bei einem Wiederanstieg des PSA zu schnell mit einer Behandlung zu beginnen. Wer die Nerven hat, auch einem schnellen Anstieg eine Weile zuzuschauen, erlebt vielleicht, dass das PSA von ganz allein wieder fällt. Es wäre interessant, statistische Daten über Dauer und Höhe des Bounce zu bekommen. Und Antwort auf die Fragen: Tritt der nur nach Bestrahlung auf oder auch nach OP? Wird er verursacht durch verbliebenes Prostatagewebe (entzündet?) oder durch absterbende Tumorzellen? Falls letzteres, warum sterben nach etlichen Monaten oder Jahren plötzlich soviel Tumorzellen ab (und nicht vorher schon)?

    Detlef

    PS: Ist das Basiswissen in diesem Punkt auf dem neuesten Stand?

  7. #87
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    Ist das "Basiswissen" bezüglich des PSA-Bounce auf dem neuesten Stand?

    Hallo Detlev,
    Zitat Zitat von Muggelino Beitrag anzeigen
    PS: Ist das Basiswissen in diesem Punkt auf dem neuesten Stand?
    dann schauen wir doch mal, was da steht:
    7.2.7 Der „PSA-Bump“ oder „PSA-Bounce“

    Etwa jedem dritten Patienten widerfährt einige Zeit nach der Bestrahlung eine scheinbar böse Überraschung: Der PSA-Wert steigt wieder! Tat*sächlich kann es sich dabei um ein Phäno*men handeln, dass auch im deutschen Sprach*gebrauch mit „PSA-Bump“ (engl. bump = Beule, Höcker, Buckel), gelegentlich auch mit „PSA-Bounce“(etwa „PSA-Hüpfer“) bezeichnet wird – gemäß Defi*nition ein vorüber*gehendes Anstei*gen des PSA-Werts um ≥ 0,1 ng/ml über den vorher*ge*hen*den PSA-Wert, gefolgt von einem Wieder*absinken unter diesen Wert. Untersu*chun*gen haben gezeigt, dass ein PSA-Bump nach etwa 30 % aller Strahlenbehand*lun*gen auf*tritt; nach einer LDR-Brachytherapie im Durch*schnitt etwa 18 bis 20 Monate nach der Bestrahlung, bei einer CyberKnife®-Behandlung bereits nach im Mittel neun Mona*ten. Im letz*teren Fall betrug der mittlere Anstieg des PSA-Wertes 0,5 ng/ml, siehe hier (in Englisch):
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24478988
    Man nimmt an, dass das Phänomen des PSA-Bumps wahr*scheinlich nicht auf den Prosta*ta*krebs, sondern auf eine durch Bestrahlung aus*gelöste Prostatitis zurückzu*füh*ren ist. Dar*aus folgt auch, dass nach einer Salvage-Bestrah*lung54 kein PSA-Bump auf*treten kann. Wenn in dieser Situation der PSA-Wert doch wieder steigt, dann handelt es sich um ein Rezi*div.
    Man sollte meinen, dass Radiotherapeuten ihre Patienten routinemäßig darauf hinweisen, dass nach einer Strahlenbehandlung sich dieses weit*ge*hend harmlose Phänomen einstellen kann, Berichte von Patienten sagen aber etwas Ande*res aus, viele von ihnen wurden davon über*rascht und dachten natürlich sofort an ein Rezi*div (Rückkehr der Erkrankung).
    ---

    54 “Salvage-Therapie“ bedeutet soviel wie „Rettungs*the*ra*pie“ und bezeichnet den Versuch, mittels einer zweiten „Therapie mit kurativer Intention“ doch noch eine end*gültige Heilung zu erreichen, nachdem die Erst*therapie nicht zur Heilung geführt hat.

    Gibt es neue Erkenntnisse, denen zufolge dieser Text geändert werden müsste?

    Ralf





  8. #88
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    Hallo zusammen,


    diese Strahlentherapie wurde bei mir im März 2017 durchgeführt
    (Original-Arztbrief):


    "Nach ausführlicher Aufklärung und CT-gestützter dreidimensionaler Bestrahlungsplanung
    palliative Radiatio der paraaortalen und iliacalen Lymphabflusswege links
    in IMRT/VMAT-Technik mit 6MV-Photonen bis zu einer Gesamtdosis von 54,0 Gy,
    fraktioniert zu 5x 1,8 Gy je Woche (in der Zeit vom 15.02.2017 bis 29.03.2017)."


    Von einem möglichen "PSA-Bounce" hat mir niemand etwas gesagt.
    Aber ehrlich gesagt, ich glaube auch nicht daran...


    LG Achim

  9. #89
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    Lieber Ralf

    Bounce ist wohl dieses von dir beschriebene Fänomen des vorübergehenden
    benignen Wiederanstieges lange nach der Strahlentherapie.
    https://www.krebsinformationsdienst....nstieg-rad.pdf

    oder hier in Englisch in Bezug auf eine Brachytherapie:
    However, as your doctor points out, you may be experiencing nothing
    more than a temporary, benign rise in PSA, a phenomenon often called a
    PSA bounce, spike, or bump.
    It’s defined as an increase in PSA of 0.1 to 0.5 ng/ml — or a rise in PSA of 15%
    or greater over the prebounce level — followed by a quick drop to prebounce
    levels without treatment.
    https://www.harvardprostateknowledge...s-a-psa-bounce
    Bounce und Bump wären also dasselbe.

    Aber:
    Mein brasilianischer Strahlemann in Bern, mit dem ich englisch sprach,
    hatte mich mit "PSA-Bump" beruhigt, als ich ihn auf den unmittelbar
    nach der Strahlentherapie am CyberKnife folgenden Anstieg ansprach
    (Okt. 15: 45ng/ml auf 97, dann innert zweier Monate Abfall auf Nadir 13).

    Auch nach der PSMA-RLT erfuhr ich solche 'Bumps', gefolgt von fallenden
    Werten bis zum jeweiligen Nadir von einem Bruchteil des Ausgangswertes
    jeweils ca. zwei Monate später:
    Sep. 16: 29ng/ml auf 39, Nadir 2.1
    Jan. 17: 5.5ng/ml auf 9.2, Nadir 1.3
    Juni 17: 53ng/ml auf 93, Nadir <2.4

    Belegtes Wissen hab ich bezüglich der Bezeichnung solcher unmittelbarer
    Weiteranstiege mit folgenden Abfall nicht. Es steht aber wieder mal eine
    Bestrahlung bevor, da kann ich ja mal den (deutschen) Prof. am KSSG fragen.

    Konrad
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

  10. #90
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    Hallo Achim,

    lies Dir doch bitte den aus dem "Basiswissen" zitierten Text noch einmal durch und sage uns, warum anlässlich der Salvagebestrahlung Dir jemand etwas über den PSA-Bump hätte sagen sollen/müssen.

    Ralf

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