Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Weiterer PSA-Anstieg nach über 10 Jahren

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #76
    Hallo Achim,

    offensichtlich hat die Bestrahlung nicht alles abgedeckt was an Metastasierung vorhanden war. Ich denke, da zeigt sich ein generelles Problem der Bildgebung. Man glaubt sich auf ein entsprechendes PET-CT verlassen zu können. Das ist ab leider nicht immer der Fall. Auch bei einem höheren PSA-Wert - bei dir mit 1,35 ng/ml - werden immer nur die größeren Ansammlungen von Tumorzellen angezeigt, weiterhin vorhandene Mikrometastasen liegen noch unterhalb der Detektionsgrenze einer Bildgebung. So läuft man mit dem PET-CT quasi ständig der aktuellen Entwicklung hinterher, sofern es sich um einen Tumortypus handelt, der entsprechend aggressiv ist und weitere Mikrometastasen gebildet hat.

    Nach meinem Dafürhalten gibt es für dich zwei vorrangige therapeutische Möglichkeiten. Entweder zunächst ein erneutes PET-CT durchführen zu lassen (nach dem Abwarten auf einen entsprechenden höheren PSA-Wert bei dem das PET-CT auch etwas zeigt), um die neuen Quellen für die PSA-Erhöhung ausfindig zu machen und danach zu entscheiden, ob eine abermalige Bestrahlung möglich wäre oder aber mit einer Hormontherapie zu beginnen. Ob dabei ADT oder AHT zum Zuge kommen, bliebe noch zu klären.

    Zitat helimb:
    "Was ich verstehe ist, das die HT keine Wirkung mehr hat.
    Meine Testosteron ist ja auch schon seit einiger Zeit wieder im Normalbereich...".
    Deinem Profil entnehme ich, dass du wohl 2x Trenantone erhalten hast, die letzte Spritze am 02.05.2017. Sofern deine Angaben vollständig sind, kann momentan nichts mehr wirken. Die Wirkdauer von Trenantone beträgt 3 Monate, d.h. Anfang August war deine ADT beendet. Das ist auch der Grund, weshalb dein Testosteronspiegel seit einiger Zeit wieder im Normbereich liegt.

    Gruß
    Roland

    Der Beitrag beruht auf meiner laienhafter Einschätzung
    Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

    Kommentar


      #77
      Hallo Achim,

      die Tumorzellen sind nach einer Bestrahlung nicht sofort tot. Die Bestrahlung schädigt die DNA der Zellen und diese sterben erst, wenn sie versuchen sich wieder zu teilen. Das kann über ein Jahr dauern bis alle Zellen einen "Teilungsversuch" gemacht haben. Du solltest daher noch etwas abwarten. Ein vorübergehender Anstieg "= Bounce" ist üblich, sie dazu den Ersten Rat.

      Für eine Salvage Bestrahlung warst Du mit einem PSA Wert von 1,35 schon zu hoch. Ich fürchte, die 54 Gy haben gereicht eventuelle Mikrometastasen zu zerstören, jedenfalls die, die im Bereich der IMRT Bestrahlung waren. Bei den sichtbaren Metastasen führt es u.U. nur zu einer Verkleinerung. Auf sichtbare Metastasen kann man einen "Boost" geben, mit SBRT Bestrahlung oder HDR Brachytherapie.

      Also im nächsten Jahr ein PSMA PET/CT machen und nachbestrahlen, was noch übrig ist.

      Georg

      Kommentar


        #78
        Lieber Roland,
        lieber Georg,


        Danke für Eure Beiträge !


        @Georg,
        Ich habe Deinen Hinweis zum Thema "Bounce" mit
        dem "Ersten Rat" nicht verstanden...
        Kannst Du bitte die Themen "Boost", "SBRT Bestrahlung"
        und "HDR Brachytherapie" noch etwas erläutern.
        Mit meinem laienhafen Verständnis weiß ich eigentlich
        nur, das man prinzipiell ein Gebiet nicht 2x bestrahlen kann.
        Die Untersuchung mit dem PSMA PET/CT habe ich auch schon in
        Erwägung gezogen. Heist aber, entweder lege ich ca 1300€ auf den Tisch
        oder ich muß nach Berlin fahren...


        LG Achim

        Kommentar


          #79
          Hallo Achim,

          ich fuhr aus KA zum PET nach Berlin. Die Leute am DTZ machen das sehr gründlich. Es ist eine Sauerei, was sich die GKV uns gegenüber leisten. Leider macht es die TK ihrer Klientel durch die Möglichkeit Berlin unmöglich, die woanders entstehenden Kosten eines PET einzuklagen. Schließlich hat die GKV ihre Leistungen nach dem medizinischen Fortschritt anzupassen. Das PSMA PET ist seit einigen Jahren etabliert, nur die GKV übernimmt es nicht.

          Antworten zu Deinen Fragen an Georg: Das sind alles spezielle Techniken der Bestrahlungstherapien. Näheres findest Du sicher bei Tante Guhgel.

          Deine PCa Geschichte erinnert mich an meine. Ich würde immer wieder empfehlen, die Versuche der Direktbehandlung der Metastasen auszureizen. Also bei Dir jetzt oder in Kürze: Zum PET nach Berlin und weitere Diagnose oder Therapie nach Ergebnis.

          Gruß, Hermes

          Kommentar


            #80
            Hallo Achim,

            den Ersten Rat findest Du unter Basiswissen. Im Kapitel 7.2.7 ist der Bounce, also ein vorübergehender Anstieg des PSA Wertes nach einer Bestrahlung, beschrieben.

            Dort ist unter 7.2.2 auch die HDR Brachytherapie und unter 7.2.1 die SBRT oder CyberKnife Bestrahlung beschrieben. Mit beiden Verfahren kann man sehr gezielt kleinere Bereiche mit höheren Dosen bestrahlen. Dies kann man nutzen um die Dosis innerhalb eines mit IMRT bestrahlten Bereichs zu erhöhen. Oder nachträglich nochmal zu erhöhen wenn die Metastasen nicht verschwunden sind. Ich glaube allerdings nicht, dass jeder Strahlentherapeut bereit ist, dies zu machen. Jedenfalls würde es z.B. Prof. Dunst in Kiel machen.

            Allerdings kann man auch mit IMRT eine erhöhte Dosis auf sichtbare Metastasen geben, siehe dieses Bild. Dort wurden die Lymphabflusswege in gelb mit 50 Gy bestrahlt und die Metastase in lila mit 68 Gy. Der 68 Gy Bereich ist der grüne Kreis.



            Du kannst diese Alternativen ja bei Deinem Termin in der Martini Klinik ansprechen.

            Georg

            Kommentar


              #81
              Hermes, das ist wohl eine Einzelfallentscheidung. Ein Rechtsanspruch besteht wohl in dem Falle nicht.Fahrkostenantrag hatte ich erst nach dem PET/CT gemacht.War aber zweimal abgelehnt worden.
              Reinhard

              Kommentar


                #82
                Hallo Reinhard, aber wie hast Du das begründet? Die Leute zahlen doch nicht grundlos...
                Gruß, Hermes

                Kommentar


                  #83
                  Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                  Hallo Achim,

                  die Tumorzellen sind nach einer Bestrahlung nicht sofort tot. Die Bestrahlung schädigt die DNA der Zellen und diese sterben erst, wenn sie versuchen sich wieder zu teilen. Das kann über ein Jahr dauern bis alle Zellen einen "Teilungsversuch" gemacht haben. Du solltest daher noch etwas abwarten. Ein vorübergehender Anstieg "= Bounce" ist üblich, sie dazu den Ersten Rat.

                  den Ersten Rat findest Du unter Basiswissen. Im Kapitel 7.2.7 ist der Bounce, also ein vorübergehender Anstieg des PSA Wertes nach einer Bestrahlung, beschrieben.
                  Dort steht auch, dass ein Bounce-Effekt nicht bei vorab entfernter Prostata auftreten kann. Diese Konstellation liegt aber bei Achim vor - also kein Bestrahlungs-Bounce möglich, d.h. dann, der erneute PSA-Anstieg ist auf noch vorhandenes Tumorgewebe zurückzuführen.

                  Roland
                  Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

                  Kommentar


                    #84
                    Hallo Roland,

                    die Strahlenärztin, die meine Metastasen mit SBRT bestrahlt hat, wies mich jedoch auf einen möglichen Bounce hin.

                    Georg

                    Kommentar


                      #85
                      Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                      Hallo Roland,
                      die Strahlenärztin, die meine Metastasen mit SBRT bestrahlt hat, wies mich jedoch auf einen möglichen Bounce hin.
                      Lässt sich aber mit dem Basiswissen/Ersten Rat, worauf du hingewiesen hast, nicht erklären.

                      Roland
                      Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

                      Kommentar


                        #86
                        Dieser "Bounce" beschäftigt mich auch immer wieder.
                        Nach dem Ende meiner ADT stieg der PSA wie erwartet schnell wieder an, sank dann wieder auf Null, stieg nochmal an, um ein weiteres Mal unter die Nachweisgrenze zu sinken, wo er nun seit ca. einem Jahr verblieben ist.
                        Konrad nannte diese 2 Anstiege mal "doppelten Bounce". Sie erfolgten allerdings erst gut 2 Jahre nach dem Ende der Strahlentherapie.
                        Ich würde es eher ein Rezidiv nennen.
                        Im Onko Internetportal https://www.krebsgesellschaft.de/onk...mmt-jetzt.html hab ich dies dazu gefunden:
                        Außerdem kann es sowohl nach radikaler Prostatektomie als auch nach Strahlentherapie vorübergehend zu geringfügigen PSA-Anstiegen kommen. Hervorgerufen wird dieses Phänomen („PSA-Bounce“) durch verbliebenes gutartiges Prostatagewebe. Ist der PSA-Wert bei der Nachsorge also einmal erhöht, heißt es: Ruhe bewahren und nicht verrückt machen lassen!
                        Diese Erklärung wirft neue Fragen auf: Wenn "verbliebenes gutartiges Prostatagewebe" den PSA-Anstieg hervorruft, wodurch fällt das PSA dann wieder? Und warum steigt es erst nach 1-2 Jahren? Und was heisst "geringfügig"? Mein PSA stieg von 0,02 auf 1,17 (siehe unten, link zu myprostate). Das würde ich nicht mehr geringfügig nennen.
                        Ich habe meine eigene Theorie und die geht so: Mit dem Ansteigen des Testosterons wuchsen verbliebene Tumorzellen schnell an, wodurch das Immunsystem sie finden und killen konnte. Dabei wurde das PSA freigesetzt und bewirkte den Anstieg.
                        Interessant finde ich die oft zu findende Aussage, dass Patienten mit einem Bounce einen besseren Krankheitsverlauf haben als solche ohne (zB hier: http://urologie.klinik-am-ring.de/in...-prognose.html).
                        Das würde auch meine Theorie stützen.
                        Hier noch eine automatische Übersetzung aus https://www.cancer.gov/publications/...s?cdrid=542441 :
                        "PSA-Sprung

                        Ein kurzer Anstieg und dann fallen im Blutspiegel von PSA (Prostata-spezifisches Antigen), die bei einigen Patienten 1-3 Jahre nach der Bestrahlung Behandlung für Prostatakrebs auftritt. PSA-Bounce bedeutet nicht, dass der Krebs zurückgekehrt ist. Es kann durch die Freisetzung von PSA aus zerstörten Krebszellen oder aus normalem Prostatagewebe, das der Strahlenbehandlung ausgesetzt ist, verursacht werden."


                        All diese Aussagen bedeuten letztendlich eine Warnung, bei einem Wiederanstieg des PSA zu schnell mit einer Behandlung zu beginnen. Wer die Nerven hat, auch einem schnellen Anstieg eine Weile zuzuschauen, erlebt vielleicht, dass das PSA von ganz allein wieder fällt. Es wäre interessant, statistische Daten über Dauer und Höhe des Bounce zu bekommen. Und Antwort auf die Fragen: Tritt der nur nach Bestrahlung auf oder auch nach OP? Wird er verursacht durch verbliebenes Prostatagewebe (entzündet?) oder durch absterbende Tumorzellen? Falls letzteres, warum sterben nach etlichen Monaten oder Jahren plötzlich soviel Tumorzellen ab (und nicht vorher schon)?

                        Detlef

                        PS: Ist das Basiswissen in diesem Punkt auf dem neuesten Stand?
                        Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                        Meine Krankheitsdaten:
                        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

                        Kommentar


                          #87
                          Ist das "Basiswissen" bezüglich des PSA-Bounce auf dem neuesten Stand?

                          Hallo Detlev,
                          Zitat von Muggelino Beitrag anzeigen
                          PS: Ist das Basiswissen in diesem Punkt auf dem neuesten Stand?
                          dann schauen wir doch mal, was da steht:
                          7.2.7 Der „PSA-Bump“ oder „PSA-Bounce“

                          Etwa jedem dritten Patienten widerfährt einige Zeit nach der Bestrahlung eine scheinbar böse Überraschung: Der PSA-Wert steigt wieder! Tat*sächlich kann es sich dabei um ein Phäno*men handeln, dass auch im deutschen Sprach*gebrauch mit „PSA-Bump“ (engl. bump = Beule, Höcker, Buckel), gelegentlich auch mit „PSA-Bounce“(etwa „PSA-Hüpfer“) bezeichnet wird – gemäß Defi*nition ein vorüber*gehendes Anstei*gen des PSA-Werts um ≥ 0,1 ng/ml über den vorher*ge*hen*den PSA-Wert, gefolgt von einem Wieder*absinken unter diesen Wert. Untersu*chun*gen haben gezeigt, dass ein PSA-Bump nach etwa 30 % aller Strahlenbehand*lun*gen auf*tritt; nach einer LDR-Brachytherapie im Durch*schnitt etwa 18 bis 20 Monate nach der Bestrahlung, bei einer CyberKnife®-Behandlung bereits nach im Mittel neun Mona*ten. Im letz*teren Fall betrug der mittlere Anstieg des PSA-Wertes 0,5 ng/ml, siehe hier (in Englisch):
                          PSA bounce, which has been reported after prostate brachytherapy, is also seen in a significant percentage of patients after CyberKnife SBRT. Close observation rather than biopsy can be considered for these patients. Younger age was the only factor that predicted PSA bounce.

                          Man nimmt an, dass das Phänomen des PSA-Bumps wahr*scheinlich nicht auf den Prosta*ta*krebs, sondern auf eine durch Bestrahlung aus*gelöste Prostatitis zurückzu*füh*ren ist. Dar*aus folgt auch, dass nach einer Salvage-Bestrah*lung54 kein PSA-Bump auf*treten kann. Wenn in dieser Situation der PSA-Wert doch wieder steigt, dann handelt es sich um ein Rezi*div.
                          Man sollte meinen, dass Radiotherapeuten ihre Patienten routinemäßig darauf hinweisen, dass nach einer Strahlenbehandlung sich dieses weit*ge*hend harmlose Phänomen einstellen kann, Berichte von Patienten sagen aber etwas Ande*res aus, viele von ihnen wurden davon über*rascht und dachten natürlich sofort an ein Rezi*div (Rückkehr der Erkrankung).
                          ---

                          54 “Salvage-Therapie“ bedeutet soviel wie „Rettungs*the*ra*pie“ und bezeichnet den Versuch, mittels einer zweiten „Therapie mit kurativer Intention“ doch noch eine end*gültige Heilung zu erreichen, nachdem die Erst*therapie nicht zur Heilung geführt hat.

                          Gibt es neue Erkenntnisse, denen zufolge dieser Text geändert werden müsste?

                          Ralf




                          Kommentar


                            #88
                            Hallo zusammen,


                            diese Strahlentherapie wurde bei mir im März 2017 durchgeführt
                            (Original-Arztbrief):


                            "Nach ausführlicher Aufklärung und CT-gestützter dreidimensionaler Bestrahlungsplanung
                            palliative Radiatio der paraaortalen und iliacalen Lymphabflusswege links
                            in IMRT/VMAT-Technik mit 6MV-Photonen bis zu einer Gesamtdosis von 54,0 Gy,
                            fraktioniert zu 5x 1,8 Gy je Woche (in der Zeit vom 15.02.2017 bis 29.03.2017)."


                            Von einem möglichen "PSA-Bounce" hat mir niemand etwas gesagt.
                            Aber ehrlich gesagt, ich glaube auch nicht daran...


                            LG Achim

                            Kommentar


                              #89
                              Lieber Ralf

                              Bounce ist wohl dieses von dir beschriebene Fänomen des vorübergehenden
                              benignen Wiederanstieges lange nach der Strahlentherapie.


                              oder hier in Englisch in Bezug auf eine Brachytherapie:
                              However, as your doctor points out, you may be experiencing nothing
                              more than a temporary, benign rise in PSA, a phenomenon often called a
                              PSA bounce, spike, or bump.
                              It’s defined as an increase in PSA of 0.1 to 0.5 ng/ml — or a rise in PSA of 15%
                              or greater over the prebounce level — followed by a quick drop to prebounce
                              levels without treatment.
                              health information, medical information, health news, health report, health newsletters, health newsletter, Harvard Health Publications, Harvard Health Publishing, Harvard Health, health.harvard.edu, health harvard edu, Harvard Heart Letter, Harvard Health Letter, Harvard Women's Health Watch, Harvard Mental Health Letter, Harvard Men's Health Watch, Perspectives on Prostate Disease

                              Bounce und Bump wären also dasselbe.

                              Aber:
                              Mein brasilianischer Strahlemann in Bern, mit dem ich englisch sprach,
                              hatte mich mit "PSA-Bump" beruhigt, als ich ihn auf den unmittelbar
                              nach der Strahlentherapie am CyberKnife folgenden Anstieg ansprach
                              (Okt. 15: 45ng/ml auf 97, dann innert zweier Monate Abfall auf Nadir 13).

                              Auch nach der PSMA-RLT erfuhr ich solche 'Bumps', gefolgt von fallenden
                              Werten bis zum jeweiligen Nadir von einem Bruchteil des Ausgangswertes
                              jeweils ca. zwei Monate später:
                              Sep. 16: 29ng/ml auf 39, Nadir 2.1
                              Jan. 17: 5.5ng/ml auf 9.2, Nadir 1.3
                              Juni 17: 53ng/ml auf 93, Nadir <2.4

                              Belegtes Wissen hab ich bezüglich der Bezeichnung solcher unmittelbarer
                              Weiteranstiege mit folgenden Abfall nicht. Es steht aber wieder mal eine
                              Bestrahlung bevor, da kann ich ja mal den (deutschen) Prof. am KSSG fragen.

                              Konrad
                              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                              [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

                              Kommentar


                                #90
                                Hallo Achim,

                                lies Dir doch bitte den aus dem "Basiswissen" zitierten Text noch einmal durch und sage uns, warum anlässlich der Salvagebestrahlung Dir jemand etwas über den PSA-Bump hätte sagen sollen/müssen.

                                Ralf

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X