Die aktualisierte S3-Leitlinie Prostatakarzinom

[Felix*]

Über den Polemik-Vorwurf wundere ich mich nicht. Berechtigte Kritiken ohne vernüftige Gegenargumente werden gerne als Polemik abgetan, aber das ist durchsichtig.

Studien dieser Bandbreite kommen entweder aus der Versorgungslandschaft und werden von dort finanziert, da sind aber durchaus 7stellige Beiträge dabei" oder...

Bei diesem Satz ist mein Verständnis tatsächlich unterbelichtet und ich bitte um Erläuterung: Was ist eine Versorgungslandschaft, welche Studien finanziert? Bei einer klinischen Rezidiv-Diagnostik-Studie fällt mir dazu nichts Passendes ein!

...oder, sie kommen von kommerziell am Markt orientierten Unternehmen, Gerätehersteller Pharma oder ähnliches. Diese Institutionen haben aktuell nicht so ein herausragendes Interesse umfangreiche Finanzmittel dafür in die Hand zu nehmen...

Die genannten Insttutionen wären tatsächlich die falschen Ansprechpartner für eine solche Studie, bei der Sensitiivität und Spezitivität und medizinischer Nutzen eines Tracers dokumentiert werden sollen.

Schwierigkeiten mit der Finanzierung werden immer wieder von Laien vermutet. Teuer ist die Zulassung eines Pharmaproduktes. Diagnostikstudien haben andere Hindernisse; unzureichende Finanzierung ist meistens nicht das Problem. Motivation ist hier das Zauberwort!!!

[Klaus52]

Wesentliche Neuerungen durch die 3. Aktualisierung der Leitlinie (2016)
hartmut

Ist nicht auch der empfohlene frühere Einsatz der Chemotherapie mit Docetaxel eine wesentliche Neuerung?

Klaus

[Hartmut S]

Ist nicht auch der empfohlene frühere Einsatz der Chemotherapie mit Docetaxel eine wesentliche Neuerung?

Hallo Klaus,
es geht hier ja um die Diagnostik, nicht um den früheren Einsatz eines Medikamentes.

Wesentliche Neuerungen durch die 3. Aktualisierung der Leitlinie (2016)

2. In der Rezidivdiagnostik kann mit radioaktiv markierten PSMA-Liganden eine PET-Hybrid-Bildgebung zum Einsatz kommen
(siehe Empfehlungen 4.15. und 4.19.)

Ich will ja keine Strafanzeige, wegen Verdacht der Unterlassung stellen,
sondern nur ein Urteil erwirken, dass auch anderen Betroffenen helfen könnte.

Viele Verträge, Klauseln, Gesetze und Vereinbarungen werden erst schmackhaft, wenn ein Gericht die Würze dazu liefert.
Wie heißt es daher immer so schön, „ohne Präjudiz“

Nun ja, machen wir es doch einmal mit Präjudiz
An mir soll’s nicht liegen, wenn meine Rechtsanwältin f. Medizinrecht mitspielt, ein Grundsatzurteil zu erwirken.

Viele für die Kläger positive Urteile waren bisher Einzelentscheidungen.
Durch Einzelklagen wurde schon viel verändert.
Sammelklagen sind in Deutschland in dieser Form leider nicht zulässig, sonst könnten wir uns zusammen tun.

Gruss
hartmut

[silver dollar]

Moin,

Über den Polemik-Vorwurf wundere ich mich nicht. Berechtigte Kritiken ohne vernüftige Gegenargumente werden gerne als Polemik abgetan, aber das ist durchsichtig.

An der Realität dass es pure Polemik war ohne Sachbezug lässt sich nach dieser Antwort wenig rütteln

Bei diesem Satz ist mein Verständnis tatsächlich unterbelichtet und ich bitte um Erläuterung: Was ist eine Versorgungslandschaft, welche Studien finanziert? Bei einer klinischen Rezidiv-Diagnostik-Studie fällt mir dazu nichts Passendes ein!

Das ist ja Dein Problem erst loslegen, dann keine Einfälle. Wenn Du schon PSMA PET in der Regelversorgung haben willst, dann musst Du dem G BA valide Daten liefern, Deine Idee von Diagnostikstudien einfach so ist jenseits von...... Wenn Du das klinisch durchziehen willst, dann brauchst Du in den relevanten Kliniken Teams die über eine Vielzahl von Einzelfällen das studienmäßig dokumentieren, das kostet 7stellig und niemand macht es für lau angesichts der aktuellen Kostenausstattung der Unikliniken /Kliniken / Zentren / Institute.

Die genannten Insttutionen wären tatsächlich die falschen Ansprechpartner für eine solche Studie, bei der Sensitiivität und Spezitivität und medizinischer Nutzen eines Tracers dokumentiert werden sollen.

Schwierigkeiten mit der Finanzierung werden immer wieder von Laien vermutet. Teuer ist die Zulassung eines Pharmaproduktes. Diagnostikstudien haben andere Hindernisse; unzureichende Finanzierung ist meistens nicht das Problem. Motivation ist hier das Zauberwort!!!

Träume ruhig weiter, über den Titel Laie kann ich nur lachen, das alte Sprichwort "ohne Moos nichts los" ist deutlich zutreffender als der Traum von Motivation. Mach Dich mal über die aktuelle Situation im Gesundheitswesen schlau, bevor Du weiterhin nicht fundierte Schlagzeilen darstellst.

[Felix*]

Eine wichtige Frage wäre auch, wo denn eigentlich der BPS mit seinen Aktivitäten zum PSMA-PET/CT steht. Wenn ich von einem BPS-Vorstand zu lesen bekomme, dass die Patientenvertretungen Anträge beim G-BA einreichen können, dann sollte hier, falls noch nicht geschehen, der Bundesverband baldigst aktiv werden. Denn damit könnten bestimmt mehr Meriten gesammelt werden als beispielsweise mit der DNA-Zytometrie.

Diese meine Frage in Beitrag #10 zu den Aktivitäten des BPS steht nach wie vor unbeantwortet im Raum, das lässt tief blicken. Und meine Frage, was unter einer Studie zu verstehen ist, welche von einer "Versorgungslandschaft" finanziert wird, wurde sinngemäß beantwort mit "du hast doch keine Ahnung, träum weiter". Das scheinten sehr unbequeme Fragen zu sein und offenbar hat unser Patientenvertreter keine befriedigende Antwort.

Wenn Du das klinisch durchziehen willst, dann brauchst Du in den relevanten Kliniken Teams die über eine Vielzahl von Einzelfällen das studienmäßig dokumentieren, das kostet 7stellig und niemand macht es für lau angesichts der aktuellen Kostenausstattung der Unikliniken /Kliniken / Zentren / Institute

Die "aktuelle Kostenausstattung" der geeigneten Institutionen hat nichts mit der Finanzierung von dort durchgeführten Studien zu tun.

(Quelle: Internet) Wissenschaftler führen klinische Studien durch, um die Forschung auf ihrem Gebiet voranzutreiben. Diese Studien werden häufig aus so genannten Drittmitteln bezahlt. Dabei handelt es sich um Geld, das weder von der wissenschaftlichen Einrichtung, welche die Studie veranlasst hat, noch von einem zuständigen Ministerium kommt. Diese Gelder müssen von den wissenschaftlich tätigen Personen, die eine Studie durchführen wollen, beantragt werden. Diese Gelder stammen häufig aus öffentlichen Forschungseinrichtungen wie der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG), die das Geld vor allem gemeinschaftlich von Bund und Ländern erhalten. Die Mittel können allerdings auch von Pharmazeutischen Unternehmen stammen, mit denen die Wissenschaftler zusammenarbeiten. Auf diese Weise kann es sein, dass auch eine wissenschaftsinitiierte Studie zumindest teilweise von einer Pharmafirma bezahlt wird.

[uwes2403]

Moin Felix,

schön zitiert, aber nichts anderes hatte Silver Dollar doch geschrieben.....das Klinikpersonal wird und kann nicht neben dem Tagesgschäft noch umsonst Daten für Studien dokumentieren und aufbereiten - dafür müssten Drittmittel gefunden werden. Um die´se bewerben sich aber auch viele andere....

Grüße

Uwe

[RalfDm]

Hallo Felix*,
Auch forsches Auftreten kann an der Realität nichts ändern.
Dein

Diese meine Frage in Beitrag #10 zu den Aktivitäten des BPS steht nach wie vor unbeantwortet im Raum, das lässt tief blicken.

ist nur einfach Pöbelei. Ich weiß nicht, was Du damit suggerieren willst.

Ralf

[Felix*]

...das Klinikpersonal wird und kann nicht neben dem Tagesgschäft noch umsonst Daten für Studien dokumentieren und aufbereiten...

1. Hat silver dollar nicht geschrieben, nicht einmal sinngemäß
2. Davon war noch nie die Rede
3. Verlangt auch niemand

Wer anders als der Bundesverband Prostatakrebs Selbsthilfe ist mehr gefordert, dringend erforderliche Diagnostik-Studien zum PSMA-PET/CT einzufordern? Es gibt doch hoffentlich keine Diskussionen darüber, dass der BPS hier tätig werden sollte, indem er diese Studien im Namen vieler betroffener Männer einfordert. Dazu ist ein Patientenverband auch da. Und meine Frage war, falls die noch nicht verstanden wurde, ob und was der BPS hierbei schon getan hat.

Zum schlechten Stil im Beitrag des Forum-Administrators möchte ich mich nicht äußern. Würde ich es tun, bekäme ich eine gelbe Karte.

[silver dollar]

Moin,

1. Hat silver dollar nicht geschrieben, nicht einmal sinngemäß
2. Davon war noch nie die Rede
3. Verlangt auch niemand

Wer anders als der Bundesverband Prostatakrebs Selbsthilfe ist mehr gefordert, dringend erforderliche Diagnostik-Studien zum PSMA-PET/CT einzufordern? Es gibt doch hoffentlich keine Diskussionen darüber, dass der BPS hier tätig werden sollte, indem er diese Studien im Namen vieler betroffener Männer einfordert. Dazu ist ein Patientenverband auch da. Und meine Frage war, falls die noch nicht verstanden wurde, ob und was der BPS hierbei schon getan hat.

Zum schlechten Stil im Beitrag des Forum-Administrators möchte ich mich nicht äußern. Würde ich es tun, bekäme ich eine gelbe Karte.

Du hast es leider immer noch nicht begriffen. Der BPS ist vielfältig engagiert im Thema Leitlinie und PSMA PET nur Deine Träume er fordert und alle folgen sind einfach jenseits von Realität. Ich bleibe dabei Du machst hier in einem vom BPS getragenen Forum billige Polemik, wenn Dir konstruktiv was einfällt dann gerne, aber fordern ohne jeden validen Hintergrund kann ich nur als .... ich spare mir das.

[Felix*]

... Der BPS ist vielfältig engagiert im Thema Leitlinie und PSMA PET nur Deine Träume er fordert und alle folgen sind einfach jenseits von Realität...

Die wertvolle Mitwirkung von BPS-Vertretern in der Leitlinienkommission wird nicht kritisiert.

Du hast es leider immer noch nicht begriffen

Ich habe es schon längst begriffen: Der BPS hat bisher offenbar nichts gegen die miserable Situation unternommen, dass zum PSMA-PET/CT dringend Studien benötigt werden, aber keine vorhanden sind.

Bei dieser Gelegenheit nehme ich mir Freiheit, an ein Motto des BPS zu erinnern: "...etwas bewegen, Einfluss nehmen..."

Professor Huland vom UKE Hamburg hat es bei einem Meeting vor längerer Zeit auf den Punkt gebracht: Bei fehlenden Studien ist der Grund dafür meistens nicht in den fehlenden Finanzen zu suchen. Fehlende Studien werden und wurden nicht in Angriff genommen und somit die vorhandenen Gelder nicht abgerufen. Der Professor hat sich damals sogar mit dem Gedanken getragen, ein eigenes Institut zu schaffen, welches sich vornehmlich damit beschäftigen sollte, Studien zu designen und die Finanzmittel dafür zu beschaffen.

[Hartmut S]

Entspannung ist immer gut . . .

Moin,

vielleicht kann ich mich ja als Studienobjekt zur Verfügung stellen.

Ich bin doch das beste Beispiel, dass eine PSMA-PET/CT Untersuchung bei Rezidiv sehr sinnvoll und erforderlich ist.
Bringt es evtl. etwas, wenn man mal mit über 4000 Betroffenen in diesem Forum eine Anregung beim Petitionsausschuss startet?

Gruss
Hartmut

[silver dollar]

Moin Hartmut,
ist nett von Dir aber da braucht es mehrere Hundert, da braucht es eine Vielzahl von Ausgangswerten, da braucht es eine evidente Darstellung wo es geholfen hat oder nicht
usw. In anderen Wortren da steckt einfach momentan niemand Geld dafür rein um es in die Regelversorgung zu bekommen. Es ist anzunehmen, dass mit der Verbreitung via PKV und den Aktionen der GKV (TKK AOK etc.) und
der Verbreitung der PSMA PET Thematik von Heidelberg weg in die BRD was an Daten rumkommt, zumal dankenswerter Weise Prof. Haberkorn in dem Sektor mehr
als hilfreeich ist und auch keine Patentthematiken im Wege stehen. Nur es braucht halt Zeit und bis dahin streiten wir uns mit dem MDK oft erfolgreich manchmal nicht.
@Felix
sorry Du hasr nichts begriffen, die Martini Klinik ist mein / unser direkter Kooperationspartner die Thematik Forschungsgelder ist mir / uns mehr als geläufig. Nur
damit bewegst Du im PSMA PET keinen Stein, denn da ist kein zu erforschendes Thema / Verfahren, es ist etabliert nur evidente Werte zur Regelzulassung fehlen
insoweit ist dein Hinweis etwas bewegen / Einfluss nehmen eher als Witz zu betrachten. Zeig mir einfach den verfügbaren Forschungsetat der PSMA PET vorbehaltlos 7stellig schnellstens unterstützt um Evidenz zu bekommen
und die entsprechenden Anträge sind schnell fertig, nur da ist niemand mit dem Geldsack wartend.

[LowRoad]

Hallo Günther,
deine Beiträge sind für mich oft, rein syntaktisch, schwer verständlich...

Wir haben nicht nur zu wenig Forschung dazu in Deutschland und deutlich weniger Studien als andere Industrieländer. Wir haben grundsätzlich eine schlechte Kultur des Infragestellens. Auch mögen unmittelbare finanzielle Interessen der Ärzte eine Rolle spielen…Deutschland wird permanent vorgeführt, weil die Länder um uns herum die Studien machen, die nötig sind, um wichtige Versorgungsfragen zu beantworten…

So Jürgen Windeler vom IQWiG, der zur PREFERE Studie interviewt wurde. Natürlich wies er alle Schuld am Versagen des Studienkonzeptes von sich. "Alles Trottel außer ich" – so eine Kommentarüberschrift, das trifft den Punkt. Allerdings hat er mit der Studienfeindlichkeit bzw. Grundzufriedenheit mit den Realitäten in Deutschland schon Recht. Sicher wird die pharmazeutische Industrie keine Studie zum PSMA-PET machen, aber in USA und UK laufen diese Studien – Staatsfinanziert wie so oft. Da hapert es hierzulande schon etwas, finde ich. Ob sich der BPS hier mehr engagieren sollte? Vielleicht. Ob das erfolgreich wäre? Wahrscheinlich nicht. Fundamentalopposituion bringt uns auch nicht weiter.

Man sollte halt auch beachten, dass in den S3 Gremien 8 BPS Vetreter, aber nur ein Radiologe sitzten - seufz (könnte mir das auch anders vorstellen )

[Muggelino]

Hallo Günther,
deine Beiträge sind für mich oft, rein syntaktisch, schwer verständlich...

Geht mir auch so, ich muss die Sätze manchmal 3mal lesen. Das liegt oft nur an fehlenden Kommas.

Lieber Günther, für dich: ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ...................... ;;;;;;;;;;;;;;;;;; ;-)

Detlef

[silver dollar]

Moin Andy,

Hallo Günther,
deine Beiträge sind für mich oft, rein syntaktisch, schwer verständlich...



So Jürgen Windeler vom IQWiG, der zur PREFERE Studie interviewt wurde. Natürlich wies er alle Schuld am Versagen des Studienkonzeptes von sich. "Alles Trottel außer ich" – so eine Kommentarüberschrift, das trifft den Punkt. Allerdings hat er mit der Studienfeindlichkeit bzw. Grundzufriedenheit mit den Realitäten in Deutschland schon Recht. Sicher wird die pharmazeutische Industrie keine Studie zum PSMA-PET machen, aber in USA und UK laufen diese Studien – Staatsfinanziert wie so oft. Da hapert es hierzulande schon etwas, finde ich. Ob sich der BPS hier mehr engagieren sollte? Vielleicht. Ob das erfolgreich wäre? Wahrscheinlich nicht. Fundamentalopposituion bringt uns auch nicht weiter.

Man sollte halt auch beachten, dass in den S3 Gremien 8 BPS Vetreter, aber nur ein Radiologe sitzten - seufz (könnte mir das auch anders vorstellen )

Was immer wir weiter kommunizieren zu PSMA PET, wir haben deutsche Realitäten und da ist das Finanzierungspotential für derartige Studien so gut wie nicht existent. Wir engagieren uns zum Thema aber es ist sinnlos Energien drauf zu verschwenden Mittel herbeizuzaubern weil Staatsfinanzierung da nicht stattfindet und richtig Fundamentalopposition ist nur kontra produktiv. Wenn dann geht es über Zentren und PSMA PET Ableger neben Heidelberg um Mengen und evidente Daten zu bekommen, die einen Antrag auf Regelversorgung nicht von Beginn an scheitern lassen.
Es sind 4 Vertreter und ein Stellvertreter des BPS in der S3 Leitlinien Kommission, die Zuziehung von Mitgliedern liegt bei der Steuerungsgruppe und da sind bei annähernd allen Entitäten die Patienten außen vor.