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Die aktualisierte S3-Leitlinie Prostatakarzinom

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    #31
    OK, sorry, 4½ BPSler ohne Einflussmöglichkeit und ein Radiologe...
    Who'll survive and who will die?
    Up to Kriegsglück to decide

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      #32
      Soeben habe ich mit einem weiteren Nuklearmediziner telefoniert. Der hat mir ganz klar gesagt, ohne dass ich es ihm in den Mund gelegt hätte: Zur PSMA-Diagnostik ist es die Aufgabe der Patienten und der Patientenvertreter, auf die Kassen, die MDKs und auf den G-BA Druck zu machen. Vor allem jetzt, wo die PSMA-PET in den Leitlinien steht, darf man die Standard-Ablehnungs-Texte der Medizinischen Dienste nicht mehr länger so hinnehmen wie bisher.

      Nach allem, was ich bisher in diesem Thread von den BPS-Experten zu lesen und geantwortet bekam, bin ich skeptisch, ob da was passieren wird.

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        #33
        Hallo,
        will auch noch was dazugeben hier,
        man sollte mal die Fälle wo das PSMA Pet CT eine therapeutische Kosequenz hat folgen lassen zusammenfassen.
        soll das denn so schwierig sein ?
        man könnte doch dann sehen inwieweit es einen "Nutzen"gehabt hat .

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          #34
          Hallo adam,

          wer ist "man"?

          Ralf

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            #35
            Moin zusammen,

            von der Materie habe ich derzeit wenig Ahnung, ich versuche mich aber einzulesen.

            Seit 2007 werden ja in Deutschland die Kosten einer PET- Untersuchungen für die Diagnostik des Lungenkarzinoms von der GKV übernommen.
            Der Bundesausschuss hat für den Fall eines unklaren Resttumors die PET /CT als Regelleistung im ambulanten Bereich der gesetzlichen Krankenkassen eingeführt.

            Wurden hier Studien vorgelegt? Wenn ja, wer hat die finanziert, und wer hat die Studie durchgesetzt?

            Quelle Wikipedia
            „in einer Studie, in der 67 Patienten mit histologisch gesichertem Prostatakrebs teilgenommen hatten, wurden die Ergebnisse der PET/CT mit den histologischen Befunden korreliert. Es wurde eine Sensitivität der 11C-Cholin PET/CT zum Auffinden von Lymphknotenmetastasen von 80 %,
            eine Spezifität von 96 %, und eine Genauigkeit von 93 % angegeben.
            Seit etwa dem Jahr 2013 ist für die Diagnose des Prostatakrebs ein neuer Tracer verfügbar. Hierbei wird das prostataspezifische Membranantigen (PSMA) an das Radionuklid 68Ga gekoppelt.“

            Wieviel Studien werden benötigt?
            Warum werden die Studien aus USA nicht berücksichtigt?
            Das INM-2 widmet sich der Erforschung der molekularen Grundlagen unterschiedlicher Funktionssysteme im gesunden und erkrankten Gehirn sowie deren Organisation in neuronalen Netzwerken.


            Wenn ein designierter US Präsident es schafft, mal eben Millionen Dollar in die Erforschung von Prostatakrebs privat zu investieren (ein Verwandter ist erkrankt), warum sollten wir da nicht einmal unsere Bundeskanzlerin fragen?

            Gruss
            hartmut
            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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              #36
              Hallo noch mal,
              ja Hartmut hat das jetzt besser gemacht und was mit Hand und Fuss hier eingestellt.
              das können die entsprechend dafür in Frage kommende Personen auch aufnehmen,vieleicht kommt ja in unserer Rest-Lebenszeit noch was ?
              @ Ralf
              ja wer ist " man " ??
              die Leute ;Ärzte halt die damit zu tun haben.
              die wollen das doch bestimmt auch wissen ob und was Ihre Arbeit gebracht hat,oder ?
              heute ist Mittwoch die Woche wird geteilt,
              ganz schön Anstrengend
              also ich schreibe hier als Laie und wenn mal was nicht stimmt oder schon tausendmal woanders nachzulesen ist,nicht böse sein

              Adam

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                #37
                Zitat von silver dollar
                @Felix sorry Du hasr nichts begriffen, die Martini Klinik ist mein / unser direkter Kooperationspartner die Thematik Forschungsgelder ist mir / uns mehr als geläufig
                Ich weiß nicht,, was uns das sagen soll. Ich sehe die Fachkompetenz und Kenntnisse zum Thema Foschungsgelder ganz klar bei dem Professor aus der Martiniklinik und nicht bei Mr. silver dollar.
                Zitat von silver dollar
                Nur damit bewegst Du im PSMA PET keinen Stein, denn da ist kein zu erforschendes Thema / Verfahren, es ist etabliert nur evidente Werte zur Regelzulassung fehlen
                Das ist sehr wohl ein zu erforschendes Thema. Nämlich der Evidenz-Nachweis des PSMA PET/CT mittels einer prospektiven Studie.
                Zitat von silver dollar
                insoweit ist dein Hinweis etwas bewegen / Einfluss nehmen eher als Witz zu betrachten. Zeig mir einfach den verfügbaren Forschungsetat der PSMA PET vorbehaltlos 7stellig schnellstens unterstützt um Evidenz zu bekommen
                Von den eigenen Forschungs-Etats der Uni-Kliniken abgesehen, sie sind ja meistens auf längere Sicht verplant, nenne ich hier nur mal als Beispiel zwei Einrichtungen, die große Summen bereitstellen. Allerdings kommt man an diese Gelder nicht mit einem "schnell-fertig-Antrag".
                Der Etat der DFG betrug 2015 knapp 3 Milliarden Euro. Davon entfielen auf die Lebenswissenschaften etwa 40%.
                Der 7-Jahre-Gesamt-Etat des EU-Programmes HORIZONT 2020 beträgt ingesamt 77 Milliarden
                Zitat von silver dollar
                und die entsprechenden Anträge sind schnell fertig, nur da ist niemand mit dem Geldsack wartend
                Die entsprechenden Anträge sind schnell fertig... Falsch!
                ...nur da ist niemand mit dem Geldsack wartend.... Falsch!

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                  #38
                  Moin,

                  zu a) auch die Fachkompetenz der Leitung der Martiniklinik hat und konnte bis dato zum Thema PSMA PET nichts bewegen zudem besteht hier deutliche Übereinstimmun mit uns wie das im G BA durchzubringen sein könnte und auf welcher Basis. Wieviel oder wenig Fachkompetenz ich habe ist wohl nicht Dein Thema halte Dich mal bei persönlichen Themen zurück es gibt eine Forumsregel dazu.
                  zu b)Du kannst das gerne wiederholen, ob das per prospektiver Studie geht oder wie das realisiert werden kann wird entschieden wenn es eine Einigung über den Zulassungsweg gibt
                  zu c)weder die DFG noch EU stellt Mittel bereit um einen lokalen (deutschen) Punkt Zulassung eines Verfahrens im Regelprozess / in der Regelleistung zu befördern
                  zu d)die Anträge eine Regelzulassung sind qua Vorschrift normiert, die sind wenn notwendig in 12 Stunden fertig, die anzuhängende Evidenz ist das Thema und da wartet niemand mit Geld darauf eine
                  Evidenz darzustellen

                  Deine Theorien zur Realisierung PSMA PET in der Regelversorgung via G BA sind hervorragend nur leider von den praktizierten Verfahren so nicht abgedeckt und damit jenseits von wahrscheinlich
                  Gruss aus Tornesch
                  Guenther
                  SHG Prostatakrebs Pinneberg
                  Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
                  Serve To Lead

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                    #39
                    Ich finde es nicht schön, wenn andauernd, anscheinend absichtlich, am Thema vorbeigeredet wird. Deshalb möchte ich das Thema aus meinem ersten Beitrag zur Erinnerung wiederholen.

                    Zitat von Felix*
                    Kopfschütteln kann man nur, dass die vielen hochrangigen Mitwirkenden an der Leitlinien-Aktualisierung sich einig sind, dass zur PSMA-PET/CT-Diagnostik Studien abgewartet werden müssen. Doch sucht man solche Studien, sucht man vergeblich.
                    Über den Antrag zur Regelleistung nachzudenken, ohne dass evidente Studien dazu vorhanden sind, das ist doch sinnlos.

                    Kommentar


                      #40
                      Zitat von Felix* Beitrag anzeigen
                      Über den Antrag zur Regelleistung nachzudenken, ohne dass evidente Studien dazu vorhanden sind, das ist doch sinnlos.
                      So ist das. Das Problem hier ist, dass heute noch keine evidente Studien vorliegen können. Denn die Studien sollen ja nicht das bildgebende Können belegen. Die Studien sollen den Nutzen für die Patienten hieraus belegen. Der Nutzen wird üblicherweise an der krebsspezifischen Überlebenszeit gemessen.

                      Das PSMA PET ist viel zu jung, um einen Überlebensvorteil der PET Patienten gegenüber der dem Standard entsprechend behandelten Patienten erfassen zu können. Sie leben alle noch.

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                        #41
                        Der Nutzen ist belegt, wenn sich aus der Untersuchung eine THERAPIEÄNDERUNG ergibt.
                        Bei der Ga68-PSMA-PET ist dies in etwas 25% der Fall, was in der neuen S3-Leitlinie ja auch zu einer
                        Aufnahme in einer KANN-Empfehlung geführt hat.

                        Aber Leitlinien von Fachgesellschaften haben keinen Einfluss auf die Entscheidungen des G-BA - allenfalls einen empfehlenden Charakter, dem aber nicht gefolgt werden muss.
                        Es geht um eine AUSREICHENDE, nicht um eine GUTE, und eine wirtschaftliche Versorgung. Das Kassensystem hat KEIN Interesse an der BESTEN Versorgung ...

                        Auszug G-BA:

                        Aufgabe

                        Etwa 70 Millionen Menschen sind in Deutschland gesetzlich krankenversichert. Sie haben Anspruch auf eine
                        – so formuliert es der Gesetzgeber – ausreichende, zweckmäßige und wirtschaftliche Gesundheitsversorgung.
                        Angesichts der Dynamik des medizinischen Fortschritts, der auch ein bedeutender Wirtschaftsfaktor ist, bleibt
                        dies eine besondere und schwierige Aufgabe.
                        Bei der Konkretisierung dessen, was dies im Einzelnen heißt, spielt der Gemeinsame Bundesausschuss (G-BA)
                        eine zentrale Rolle. Als Entscheidungsgremium mit Richtlinienkompetenz legt er innerhalb des vom Gesetzgeber
                        bereits vorgegebenen Rahmens fest, welche Leistungen der medizinischen Versorgung von der gesetzlichen
                        Krankenversicherung (GKV) im Einzelnen übernommen werden. Zudem hat der G-BA weitere wichtige Aufgaben
                        im Bereich des Qualitätsmanagements und der Qualitätssicherung in der vertragsärztlichen, vertragszahnärztlichen
                        und stationären medizinischen Versorgung. So entwickelt er im Auftrag des Gesetzgebers Vorgaben zu Behandlungsstandards,
                        Strukturen und Abläufen für im Fünften Sozialgesetzbuch (SGB V) definierte Leistungsbereiche. Und er legt für gesetzlich
                        geforderte Qualitätssicherungsmaßnahmen Prüfkriterien und Abläufe fest.
                        Der G-BA, gebildet aus den Selbstverwaltungsorganisationen der gesetzlichen Krankenversicherung und der nach dem
                        SGB V für die Gesundheitsversorgung verantwortlichen Leistungsanbieter, erfüllt seine Aufgaben im Wesentlichen durch
                        den Erlass von Richtlinien. Sie haben den Charakter untergesetzlicher Normen und sind für alle gesetzlich Krankenversicherten
                        und Akteure in der GKV rechtlich bindend. Die Richtlinien des G-BA regeln die Versorgung von Patientinnen und Patienten
                        mit Arzneimitteln sowie Heil- und Hilfsmitteln ebenso wie die Versorgung mit ärztlichen, diagnostischen und therapeutischen
                        Maßnahmen und Methoden. Struktur und Arbeitsweise des G-BA sind im SGB V (§§ 91 ff.) vorgegeben, werden im Detail
                        jedoch in der Geschäfts- und Verfahrensordnung des G-BA genauer festgelegt.
                        ----------------------------------------------------------
                        Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
                        sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
                        wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
                        vor Ort ersetzen

                        Gruss
                        fs
                        ----------------------------------------------------------

                        Kommentar


                          #42
                          Zunächst mal sitzen wir in einem Boot. Wir müssen uns aber auch mit Argumentatioen der Gegner auseinander setzen. Als Advocatus Diabolis sage ich daher so:

                          Nach §2,1 SGB V muss die Diagnose oder Therapie Nutzen bringen unter Beachtung der Wirtschaftlichkeit.

                          Bezogen auf uns heißt das: Die ADT ist vermutlich spottbillig. Das PET mit Bestrahlung oder OP ist sehr viel teurer und muss daher einen größeren Nutzen haben als die ADT. Der Nutzen besteht aber nicht in der möglichen Therapieänderung durch das PET. Der Nutzen besteht in einer höheren Lebenserwartung durch die andere Therapie. Diesen Nachweis gibt es z.Zt. nicht.

                          Solch ein Nachweis dauert aber 15 Jahre, wenn die (Krebs)toten gezählt und verglichen werden können.

                          Daher sollte der Nutzengewinn auch nach anderen Kriterien mindestens überredend im G-BA vorgetragen werden. Mir fällt dazu spontan mich selber ein. Durch PET und folgender Bestrahlung bin ich seit 2 Jahren therapiefrei. Gegenüber der ADT, die ich 2012,13 schon genießen durfte, ein großer Gewinn in Sachen Lebensqualität.

                          Nun bin ich ein toller Maßstab - für mich... Solche Nutzkriterien lassen sich aber durchaus statistisch erfassen und vortragen. Außerdem ist dies nur eines von vielen denkbaren Kriterien eines Nutzngewinns durch PET+Therapieänderung gegenüber ADT alleine.

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                            #43
                            Zitat von Hartmut S Beitrag anzeigen
                            Moin,

                            wenn ich die Leitlinie richtig verstehe, wird eine PSMA-PET CT ab 1.5 PSA empfohlen.
                            Darunter nicht, wie z.B. bei Reini99 (PSA 0,55ng/ml).
                            Gruss
                            hartmut
                            Ich habe an dem Text mitgearbeitet.
                            Es wird eben kein PSA-Cut-Off mehr genannt.

                            3 Punkte zum Nachdenken:
                            1. Untergrenze für ein Rezidiv sind 2 Kontrollen über 0,2 ng/ml
                            2. Eine belgische Arbeitsgruppe hat jüngst 0,4 als sinnvollste Untergrenze für ein PSMA-PET genannt, damit es auch was zeigt.
                            3. Ein Lokalrezidiv sollte am besten unter 0,5 ng/ml bestrahlt werden.


                            Fazit: anmeldbar ab 0,2, ideal ab 0,4, möglichst unter 0,5

                            herzliche Grüße
                            M. Schostak

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                              #44
                              Zitat von Urologe
                              Aber Leitlinien von Fachgesellschaften haben keinen Einfluss auf die Entscheidungen des G-BA - allenfalls einen empfehlenden Charakter, dem aber nicht gefolgt werden muss.
                              Es geht um eine AUSREICHENDE, nicht um eine GUTE, und eine wirtschaftliche Versorgung. Das Kassensystem hat KEIN Interesse an der BESTEN Versorgung ...
                              Danke, das ist es, worauf es ankommt, der berühmte Casus Knacksus.

                              Die Leitlinienempfehlung zum PSMA PET/CT ist ja gut und schön, sie bringt vielleicht den einen oder anderen konservativen Urologen auf eine für ihn neue Idee. Zur Kostentragung muss der Patient aber beim jeweiligen NUK-Institut weiterhin eine Kostenübernahmeerklärung unterschreiben, für den Fall, dass die KK die Kostenübernahme ablehnt. Und der Kostenübernahme-Antrag wird weiterhin über das MDK-Gutachten abgeschmettert werden, mit falschen Begründungen, wie z.B. jetzt mehrfach gehört: "die konventionellen Bildgebungsmethoden (CT, MRT, Röntgen usw.) hätten auch zum Nachweis der Metastasen genügt".

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                                #45
                                Es passiert ja was dank der Deutschen Gesellschaft für Nuklearmedizin e.V. (DGN):



                                "Unter der Federführung der Deutschen Gesellschaft für Nuklearmedizin (DGN) haben sich zwölf Therapiezentren aus Deutschland zu einem Konsortium zusammengeschlossen und auf ein einheitliches verbindliches Verfahren zur Therapie, Dosimetrie und Nachsorge dieses metastasierten Prostatakarzinoms verständigt. Diese Empfehlung ist mittlerweile nicht nur europaweit sondern auch bereits in den USA und Israel veröffentlicht worden und hat unter Experten weltweit große Aufmerksamkeit hervorgerufen.
                                Grundlage dieser gemeinsamen Empfehlung ist die retrospektive Auswertung von Patientendaten mit dem Ziel, die Wirksamkeit der Therapie zu evaluieren. Diese Studie hat beachtenswerte Ergebnisse geliefert und eine große Wirksamkeit der Therapie bei gleichzeitig geringen Nebenwirkungen bestätigt: so haben 40 Prozent der Patienten bereits nach einem einzigen Therapiezyklus positiv auf die Therapie regiert, nach Abschluss aller Therapiezyklen waren es 45 Prozent der Patienten. Die Nebenwirkungen der Behandlung waren gering und überschaubar."

                                Detlef
                                Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                                Meine Krankheitsdaten:
                                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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