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Stress und Krebs

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    #31
    Zitat von Detlef:
    „ … ob ich allen nur auf die Nerven gehe …?“


    Hallo Detlef,

    nein das tust Du mitnichten. Das Thema „Stress und Krebs“ ist alles andere als überflüssig in diesem Forum.


    Der von Dir erwähnte Bestseller wird seit 2004 immer wieder aufgelegt und aktualisiert. Die fünfte Auflage vom Juni 2015 – Pieper Taschenbuch Nr. 30185 - kostet übrigens nur 11 €. Das Buch ist allen zu empfehlen, die das Thema sinnvoll weiter diskutieren wollen.


    Da Du aus dem Buch schon ausgiebig indirekt zitierst hast, gehe ich mal davon aus, dass es, in Bezug auf das Urheberrecht, gestattet ist einige wenige originale Sätze zu zitieren. Falls dem nicht so ist, dann möge der Forummanager die Zitate löschen.

    Ein wichtiger Punkt ist nämlich, dass „Gene kein autistisches Eigenleben“ führen, sondern zu einem erheblich Teil durch unsere Beziehungen und Lebensstile gesteuert werden, was wiederum offensichtlich auch Krankheitsverläufe stark beeinflusst.


    Der Autor schreibt dazu:


    Man sollte wissen, was Gene für das Leben wirklich bedeuten. Dazu gehört vor allem, dass wir erkennen, warum Gene kein nur auf sich selbst gestelltes, gleichsam autistisches Eigenleben führen, sondern nur im Zusammenspiel mit der Umwelt aktiv werden können. Wir sollten verstehen, warum es bei den Genen nicht nur auf ihren Buchstaben Text (auch als Sequenz bezeichnet) ankommt, sondern vor allem darauf, wann und wie ein Gen aktiviert, das heißt in Funktion gesetzt wird. Viele Gene zeigen – je nach Umgebungssituation – einen laufenden Wechsel von einem aktiven in ein weniger aktiven Zustand. Diese als Genregulation bezeichnete Aspekt wird in der derzeitigen Gendiskussion völlig ausgeblendet, obwohl hier entscheidende Ansätze zum Verständnis von Gesundheit und Krankheit zu finden sind. … Die Verbindung von Botenstoff und Empfängerstation führt dann zu einer dominosteinartigen Weitergabe von Singnalen ins Innere der Zelle, worauf es am Ende zur Anschaltung oder Abschaltung von Genen im Zellkern kommt.“


    Der Autor macht, wie es im Klappentext heißt: „dieses Zusammenwirken von Geist und Genen erstmals populär verständlich.


    Gruß


    Huskie

    Kommentar


      #32
      Hallo Konrad, wie rechest Du dies?
      Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
      Um einen PSA von rund 80 zu erreichen, bedarf es wohl
      etwa 36 Verdoppelungszyklen. Es liegt keine Messreihe
      vor, aus der die Verdoppelungszeit zuverlässig abgeleitet
      werden könnte.
      Um einen PSA von ca 80 zu erreichen, benötigst Du:
      0.01, 0.02, 0.04, 0.08, 0.16, 0.32, 0.64, 1,28, 2,56, 5, 10, 20, 40, 80, 160, ...
      (Bei 5 habe ich wg Faulheit leicht gerundet, exakt ist 5,12). Das sind beginnend mit 0,01 14 VZ. beginnend bei 0,04 12 Verdopplungszeiten. Wenn Du formal bei 0.001 beginnst, erhöht sich die Zahl der VZ um ca 3. Der Faktor 10 zwischen 0.001 und 0.01 bedeutet ca 3 VZ.

      Der 2. Satz Deines Zitats ist bei Muggelino zweifellos richtig. Ansonsten ist eine derartige Extrapolation für die Lebenspraxis Unsinn. Die Werte schwanken zu stark um das ideale exponentielle Wachstum.

      Gruß, Wolfgang

      Kommentar


        #33
        Zitat von Muggelino Beitrag anzeigen
        Aber ich glaube, manchmal liegst du falsch und weckst unnötige Ängste.
        Nie habe ich aus einer Messperiode irgendeine Prognose oder einen Rückblick "errechnet".
        Auch in deinem 1. Fall habe ich geschrieben:
        "Es liegt keine Messreihe vor, aus der die Verdoppelungszeit zuverlässig abgeleitet werden könnte."
        Ich hab dann trotzdem was geschrieben, weil Du eine Zahl haben wolltest.
        Naja, ängstigend war das ja nicht.


        Die erneute Messung hat zwar einen niedrigeren Wert ergeben, aber nicht gezeigt,
        dass der höhere falsch gewesen sei. Da wäre nach deiner Rechenmethode mit einer VZ von
        18 Tagen in einem Jahr ein PSA in Höhe von ca. 1,2 Mio. zu erwarten gewesen.
        Statt dessen wird er nun unter 0,1 liegen.
        "Meine Rechenmethode" erlaubt es nicht, aus einem einmaligen Anstieg eine Prognose abzuleiten.
        Ich bin doch nicht blöd!


        Du hättest mich aber auf Glatteis führen können mit diesen drei Messperioden
        mit einer VZ von einem Monat etwa:
        14.04.16 0.02 -- -- --
        25.05.16 0.06 0.07 -- -- 0.79
        05.07.16 0.21 0.06 0.07 -- 0.33
        24.08.16 0.55 0.10
        Dieser zweifach bestätigte Anstieg wäre ohne die folgende Entwarnung schon recht ängstigend.
        Dein Kommentar vom 25.08.2016 "Ein weiterer Anstieg, wie erwartet" war für diese Verhältnisse sehr
        beherrscht, oder Du hast ihn später geschrieben in Kenntnis der folgenden Werte
        .
        Gruss
        Konrad
        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
        [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
        [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

        Kommentar


          #34
          Etwa ...

          Zitat von Hermes_53 Beitrag anzeigen
          Hallo Konrad, wie rechest Du dies?

          Um einen PSA von ca 80 zu erreichen, benötigst Du:
          0.01, 0.02, 0.04, 0.08, 0.16, 0.32, 0.64, 1,28, 2,56, 5, 10, 20, 40, 80, 160, ...
          (Bei 5 habe ich wg Faulheit leicht gerundet, exakt ist 5,12). Das sind beginnend mit 0,01 14 VZ. beginnend bei 0,04 12 Verdopplungszeiten. Wenn Du formal bei 0.001 beginnst, erhöht sich die Zahl der VZ um ca 3. Der Faktor 10 zwischen 0.001 und 0.01 bedeutet ca 3 VZ.
          Ein "formaler" Beginn der Rechnung bei z.B. 0.001ng/ml oder 0.04 ist willkürlich.

          Bei untherapierter Prostata fällt im PSA-Verlauf ein Krebs erst bei einem PSA
          von etwa 1ng/ml oder mehr auf, weil er maskiert ist durch das von der Prostata
          sezernierte PSA. Selbst die mathematische Zerlegung meiner nahezu perfekten
          PSA-Messreihe [3] liess den Krebsverdacht erst bei einem PSA-PCa von etwa
          0.5ng/ml erkennen, also nach etwa 29 VZ ( Gerechnet wurde aber Jahre später).

          Der Krebs beginnt nicht dann zu wachsen, wenn die Messung möglich wird, sondern
          als sich die erste Krebszelle gebildet hatte, die sich unkontrolliert teilen kann.
          Diese Teilung findet in einer typischen Zeit statt, der Verdoppelungszeit VZ.
          Weil alle Zellen, die folgen ebendiese VZ erben, bleibt die VZ in etwa konstant.
          Bewirkt eine Mutation eine längere VZ, bleibt diese eine von Tausenden Zellen
          zurück, was an der Gesamt-VZ nichts ändert.
          Übler ist es, wenn Zellen zu einer kürzeren VZ mutieren, ihre Aggressivität also
          steigern. Diese Zellen werden den langsameren Stamm bald überholen.
          Das findet man dann in der Biopsie, in der oft Foci verschieden aggressiver
          Zellen gefunden werden, z.B. bei einem GS 3+4 oder 4+5.
          Prognostisch ist der aggressivere, schneller wachsende Teil massgebend,
          rückblickend eher der weniger aggressivere, langsam wachsende Teil des
          Tumors.

          Ein Tumor von etwa 1cm3, der etwa 1ng/ml PSA sezerniert, besteht aus etwa
          einer Milliarde Zellen. Zehn Verdoppelungen ergeben etwa eine Vertausendfachung
          (genau 1024; Auch ich runde bei 512), also braucht es etwa 30 Verdoppelungszyklen,
          um etwa eine Mia Zellen zu erreichen.
          Von 1ng/ml bis etwa 64 bzw. 80ng/ml braucht es etwa weitere 6 Verdoppelungszyklen,
          macht etwa 36 VZ. Ist die VZ etwa 6 Monate, entstand der Tumor also spätestens
          vor etwa 18 Jahren. Aus Detlefs bescheidener Messreihe vor der RPE liess sich
          eine VZ aber nicht zuverlässig ableiten, worauf ich ja hingewiesen hatte.

          etwa 1 Gruss
          Konrad
          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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            #35
            Hallo Konrad, danke dafür. Das ist formal richtig so. Aber ob's hilft, ... sei jedem selbst überlassen.
            Gruß, Wolfgang

            Kommentar


              #36
              Das, lieber Hermes, ist nicht nur formal, sondern wohl auch inhaltlich richtig.

              Wenn ich meine, es helfe, schreib ich einen Beitrag, sonst nicht.
              Irgendjemandem wird mein Beitrag 34 helfen, dir offenbar nicht.

              Gruss
              Konrad
              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
              [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                #37
                Inhaltlich sage ich mal so: Deine Behautpung, die 1. Zelle teile sich innerhalb der VZ, ist falsch. Der Zeitpunkt der Teilung ist reiner Zufall und hat mit der VZ nichts zu tun. Sinnvoll wird die VZ vielleicht ab einer Population von 10^3 bis 10^6 Zellen. Das sind schon 10-20 VZ.

                Beachte zur Verdeutlichung, dass in der Physik oder Chemie die Teilchenzahl in mol angegeben wird.
                1mol =ca 10^23 Atome, Moleküle Zellen. Bei so vielen Zellen funktioniert das Konzept der VZ im richtigen Leben aber auch nicht mehr... Denn:

                Seien 10^9 Zellen = ca 1g, so sind 10^23 Zellen = 10^14 g = 10^11 kg = 10^8 Tonnen. Das ist ziemlich viel für 1 Mann mit PCa.

                Gruß und weiter toitoitoi, Wolfgang.

                Kommentar


                  #38
                  Schwieriges Thema mit Stress und Krebs...wer ist frei von Stress? Ich glaube, so ganz wird man es nie herausfinden können.

                  Wichtig ist aber evtl., zwischen "positivem" und "negativem" Stress zu unterscheiden. Während der erste evtl. die Körperfunktionen sogar ankurbeln und Energie freisetzen kann, raubt der andere einem entsprechende
                  Funktionen/Eigenschaften. Inwieweit dies das Wachstum oder die Hemmung von Krebs etc. beeinflussen kann, wage ich nicht zu beurteilen.
                  Hätte es was mit der Körperabwehr zu tun, müsste man argumentieren, dass die Tumorzellen ja eigentlich ohnehin nicht vom Immunsystem erkannt werden? Wie soll es dann funktionieren, nur weil der Organismus plötzlich mehr
                  "positivem" oder auch gar keinem Stress ausgesetzt ist?

                  Aber grundsätzlich finde ich das Thema sehr spannend, da manchmal evtl. eine mehr "ganzheitliche" (bin kein Fan von diesem Wort, aber mir fällt gerade kein anderes ein) Betrachtung im Hinblick auf mögliche Therapieerfolge
                  von Nutzen sein kann.

                  Gruß
                  Arne
                  Meine Beiträge stellen KEINE FACHÄRZTLICHE AUSKUNFT, sondern die Meinung eines Betroffenen dar.

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                    #39
                    Lieber Konrad,

                    Dieser zweifach bestätigte Anstieg wäre ohne die folgende Entwarnung schon recht ängstigend.
                    Dein Kommentar vom 25.08.2016 "Ein weiterer Anstieg, wie erwartet" war für diese Verhältnisse sehr
                    beherrscht, oder Du hast ihn später geschrieben in Kenntnis der folgenden Werte
                    Nein, ich hab den Kommentar nicht später geschrieben. Aber ich habe gelernt, dass mein PSA-Verlauf sich nicht unbedingt an "deine" Regeln hält.
                    Wenn ich den PSA von 1,17 auf unter 0,02 senken konnte, warum soll es mir nicht auch bei 0,55 gelingen? Und es ist mir gelungen.
                    Und sollte er je wieder ansteigen, wird es mir hoffentlich wieder gelingen. Das bringt mir Gelassenheit und ist das beste Mittel gegen Stress, um wieder auf das eigentliche Thema hier zu kommen.
                    Ich wünsche mir sehr, dass ich auch herausfinden kann, wie es mir gelungen ist, und dass viele andere dann davon profitieren können.
                    Ich bin doch nicht blöd!
                    Das weiss ich und ich möchte dir sagen, dass ich deine postings immer gerne lese (als sprachsensibler Mensch gefallen mir besonders auch deine Konjunktive).

                    Viele Grüße,
                    Detlef
                    Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                    Meine Krankheitsdaten:
                    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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                      #40
                      Zitat von Hermes_53 Beitrag anzeigen
                      Seien 10^9 Zellen = ca 1g, so sind 10^23 Zellen = 10^14 g = 10^11 kg = 10^8 Tonnen. Das ist ziemlich viel für 1 Mann mit PCa..
                      Tja, lieber Wolfgang,
                      Du hast das Wesen des exponentiellen Wachstums erfasst.
                      Was wir nach etwa 30 Verdoppelungszyklen als Krebs diagnostizieren,
                      ist lediglich die Endphase, die die sich vielleicht 8 oder 12 weitere
                      Verdoppelungen weiterzieht, bis es eben zu viel ist für "1 Mann" (Klar,
                      es gibt Ausnahmekönner, die sogar mit 26'000ng/ml noch lebten.)
                      Ich hatte schon Metastasen, die von Aussen sicht- und tastbar
                      wurden und auf die Luftröhre drückten, weil im Hals nicht genügend
                      Platz vorhanden war. Weil drei Verdoppelungen eine Verdoppelung des
                      Durchmessers eines Knotens bringen, wäre das ohne Therapie innerhalb
                      einiger Wochen sehr mühsam geworden, während mehrfach grössere
                      Paraaortale Knoten Organe und Blutgefässe einfach zur Seite geschoben
                      hatten und ein unangenehmes Druckgefühl im Bauchraum erzeugt
                      hatten. Doch auch hier mögen Tennissbälle tolerabel sein, Volley-
                      oder gar Fussbälle nach drei oder sechs weiteren VZ hingegen nicht mehr.

                      Alle unsere Bestrebungen laufen dahin, diesen unerbittlichen Vorgang
                      abzubrechen, was Heilung wäre, oder doch wenigstens aufzuhalten,
                      was mir nun immerhin schon bald sieben Jahre gelingt, wenn auch
                      mit teils blöden, teils erschreckenden Nebenwirkungen.

                      Dass grosse Tumoren vorübergehend ihr Wachstum verlangsamen, weil
                      die Angiogenese ungenügend sei und daher im Inneren Nekrotische
                      Zonen entstehen, verzögert den Fahrplan vielleicht ein wenig, sodass die
                      VZ mal etwas länger wird. Neu entstehende Zellklone können das ganze
                      aber wieder mächtig in Fahrt bringen.
                      Hatte ich vor RPE eine VZ von etwa 7 Monaten, war ich zwischendurch
                      mal bei zwei Wochen angelangt. Nur in Kenntnis des Konzeptes des
                      exponentiellen Wachstums gelang es uns, die richtigen Metastasen
                      auszuwählen für die CyberKnife-Bestrahlung, nähmlich jene, die in
                      aufeinanderfolgenden CTs als Träger dieses Zellklons identifiziert werden
                      konnten.

                      Eines will ich noch zu bedenken geben:
                      Je kürzer die VZ bzw. je höher das Gleason-Score, desto instabiler
                      sind die Zellen gegen weitere Mutationen. Ohne gezielte Therapien
                      wirken sich IMMER nur jene Mutationen aus, die die Aggressivität
                      erhöhen bzw. die VZ verkürzen. Hier gibt die Extrapolierung einer
                      über mehrere Messzyklen meist ein erschreckendes Bild, das auf
                      die dringlichkeit einer Therapie weist. So hätte ich z.B. ohne weitere
                      Therapie (Abiraterone plus CyberKnife auf ausgewählte Knoten)
                      das Jahresende 2015 nicht erlebt.

                      Wer aber nach diesen ominösen etwa 30 VZ immer noch GS 3+3
                      und eine VZ von zwei Jahren aufweist, scheint recht stabile Krebszellen
                      zu haben, von denen kaum noch eine Gefahr vom Mutationen zum
                      Schlechteren hin zu erwarten ist.
                      Gerade in solchen Fällen ist eine Prognose via VZ in vielen Fällen hilfreich,
                      gibt sie doch einen Anstoss, es eben doch zunächst mit AS zu versuchen.
                      Meist erfolgreich.

                      Carpe diem!
                      Konrad
                      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                        #41
                        Ein wichtiger Punkt ist nämlich, dass „Gene kein autistisches Eigenleben“ führen, sondern zu einem erheblich Teil durch unsere Beziehungen und Lebensstile gesteuert werden, was wiederum offensichtlich auch Krankheitsverläufe stark beeinflusst.
                        Und wie funktionieren die Gene in der Tierwelt?

                        Wie muss ich es mir vorstellen?
                        Eine Spinne verzichtet auf eine fette Fliege, frisst stattdessen eine Gottesanbeterin.
                        Damit hat sei einen guten Lebensstil und wird nicht krank.

                        Ein Mensch futtert statt einem fetten Schwein, ein Reh, und wird dann nicht krank, weil er den "Lebensstil" befolgt?

                        Es gibt doch auch ein Buch “Kann man sich Gesund denken“ o.ä.
                        Da hatte ich mich auch gefragt, ob ein Tier positiv denken kann.

                        Auch logisches Denken kann Denkfehler beinhalten.

                        ich hoffe, ein Philosoph und ein Querdenker können mir eine Antwort geben.

                        Gruss
                        hartmut
                        der offen ist für eine Spontanheilung
                        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                          #42
                          Zitat:
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                          Auch logisches Denken kann Denkfehler beinhalten.
                          ---------------------------------------------------------------

                          Das ist schon ein Denkfehler, allerdings kein logischer.
                          Vermutlich meinst Du, dass formallogische Schlüsse keine Wahrheit garantieren.

                          --------------------------------------------------------------------------------------------
                          ich hoffe, ein Philosoph und ein Querdenker können mir eine Antwort geben.
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                          Mit der Antwort eines Philosophen / Querdenkers kann ich nicht dienen. Unabhängig davon, ob ich zu einer Antwort fähig wäre, würde diese zuerst einmal eine vernünftige Frage voraussetzen

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                          Gruß
                          hartmut
                          der offen ist für eine Spontanheilung.
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                          Was verstehst Du unter Spontanheilung?

                          Huskie

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                            #43
                            Hallo Konrad,
                            Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
                            Tja, lieber Wolfgang,
                            Du hast das Wesen des exponentiellen Wachstums erfasst.
                            Jaja, ich kenne das chinesische Reiskornspiel.
                            Ich gratulier Dir auch zu Deinen bisherigen Erfolgen gegen Deine Krankheit und wünsche Dir weiter viel Glück dabei.
                            Gruß, Wolfgang

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                              #44
                              Lieber Huskie,

                              hat der Name etwas mit Hunden zu tun?
                              Wenn ja, ich habe auch zwei.

                              Lieber glücklicher Philosoph und Klavierspieler,
                              vergessen wir einmal meine Frage.

                              Viel wichtiger ist, dass du es ohne Behandlung geschafft hast, den Krebs zu besiegen.
                              Ich bewundere dich!
                              Ich glaube, dass war es, warum ich dich indirekt angeschrieben habe.
                              Natürlich weiss man es vorher nicht, was richtig ist, oder was sich u.U. als gravierenden Fehler entpuppen könnte.

                              ich fange nun nicht an zu philosophieren.

                              Danke, dass ich von dir eine Antwort erhalten habe.

                              Unter Spontanheilungen verstehe ich, dass es immer mal wieder Wunder gibt.
                              Wir wissen als Staubkörner im Universum sehr wenig über unser Leben.
                              Wenn wir eines Tages einmal über den "Tellerrand" unseres Planeten blicken dürfen, werden wir mehr wissen.

                              Ich wollte damit nur sagen, dass wir unsere Gene überhaupt nicht verstehen.
                              Sie wurden vor gar nicht all zu langer zeit, ohne Vorwissen entdeckt.
                              Es fehlt nur noch, dass jemand schreibt, dass da eine Intelligenz hinter steckt, wie es bereits bei Viren und Bakterien behauptet wurde.
                              Soll heissen: Diese Autorin der Bücher hat entweder zuviel geraucht, oder zu viel getrunken, hier: Alkohol.

                              Meine Tiere sind auch Lebewesen (Kohlenstoffeinheiten).
                              Die können nicht denken, sich nicht gesunddenken. Deshalb sterben sie! -?



                              Gruss
                              hartmut
                              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                                #45
                                Ein wirklich klasse Artikel!!!
                                Kann mich diesem auf jeden Fall anschließen! Ich habe meinen Vater, so auch meine Mama davor gewarnt, denn ich hatte auch schon mal früher davon gehört,
                                aber hat einer auf mich gehört, NEIN! Das haben sie nicht... Ich kann es verstehen und wir alle haben ab und zu mal Stress etc. aber man muss auch mal alles stehen lassen und sich Zeit nur für sich nehmen! Tja, jetzt wo sie beide an Krebs erkrankt sind, und wie es scheint, auch keine Hoffnung für sie mehr gibt ;( ist es zu spät mit "Zeit für sich"!!!
                                Ich aber versuche trotzdem all ihre Wünsche zu erfüllen so fern es eben in meiner Macht steht!
                                So hat sich dann vor paar Tagen meine Mama zwei chemo turbans gewünscht und ich hab' ihr dann natürlich auch welche gekauft...
                                Eine Kleinigkeit, aber so sind die beiden eben!


                                Ich kann nur sagen, das alles keinen Wert hat, wenn man krank wird!
                                Also, sollte man auf sich aufpassen...

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