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Thema: Welche Therapie bei Gleason 4+5, PSA 111

  1. #11
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    Hallo Ralf,

    das ist evt. eine gute Möglichkeit, die TUR-P mit Spinalanästhesie zu machen. Mein Vater soll morgen seinen Urologen danach fragen und auch wegen der erhöhten Temperatur und dem Blutdruck. Vielen Dank!

    Ja ich mache mir viele Gedanken wie es weitergeht. Du hast recht, man sollte auch die Möglichkeiten ansprechen wie Abwarten (das fällt mir jedoch sehr schwer bei GS9), HB, Strahlentherapie und dabei besonders auf die Lebensqualität achten.

    Liebe Grüße,
    Anita

  2. #12
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    Hallo Götterbote und Anita,
    Zitat Zitat von Hermes_53 Beitrag anzeigen
    Das Buch von Strum ist veraltet.
    das ist sicher richtig, es wurde schließlich 2003 geschrieben. An den Grundlagen hat sich trotzdem nichts geändert, wohl aber an den Diagnose- und Behandlungsmöglichkeiten, die seither entwickelt wurden.
    Zitat Zitat von Hermes_53 Beitrag anzeigen
    Schau lieber beim Krebsinformationsdienst. Dort bekommst Du auch durch Anruf direkt und fachlich kompetente Ratschläge, die individuell für Euch zugeschnitten sind. Hier schreiben halt interessierte Laien.
    Die Hotline des KID verweist bei Fragen rund um den Prostatakrebs häufig an die Hotline des BPS. Ich habe auch schon solche "Weiterleitungen" erlebt.

    Ralf

  3. #13
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    Hallo Hermes,

    ok, langsam verstehe ich einiges etwas besser: also das PSMA-PET wird nur gemacht, wenn bestrahlt oder operiert werden soll und dann kann man evt. Metastasen mitbestrahlen. Das ist bei meinem Vater nicht der Fall.

    Die anderen Untersuchungen habe ich im Ratgeber von Dr. Strum gelesen. Ich habe mich anfangs nicht ausgekannt und viel gelesen auch in diesem Forum und nicht darauf geachtet, wie alt das Buch ist oder die Beiträge sind. Jetzt wird mir schon klarer, daß sich die Untersuchungen und alles etwas geändert haben.

    Ich danke Dir auch für die Überlegungen bezgl. der Therapie. Das Ziel der Heilung ist für meinen Vater nicht wichtig, sondern die letzten Jahre im Alter sollten noch ein bißchen schön sein. Eben deshalb bin ich hin- und hergerissen, ob eine Bestrahlung für ihn noch sinnvoll ist, aber wenn keine Bestrahlung dann HB wie lange? und dann Chemo? oder auch die Option Abwarten überlegen.....

    Liebe Grüße,

    Anita

  4. #14
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    Hallo Anita,
    Zitat Zitat von Kesani Beitrag anzeigen
    Eben deshalb bin ich hin- und hergerissen, ob eine Bestrahlung für ihn noch sinnvoll ist, aber wenn keine Bestrahlung dann HB wie lange? und dann Chemo? oder auch die Option Abwarten überlegen.....
    Die HB ist zu Ende, wenn der Krebs "kastrationsresistent" geworden ist, d. h. auf Testosteronentzug nicht mehr anspricht. Wann das der Fall sein wird, kann wie gesagt niemand vorhersaehen. Die Folgetherapie ist aber inzwischen nicht mehr die Chemotherapie, sondern eine Therapie mit entweder Abirateronazetat (Zytiga®) oder Enzalutamid (Xtandi®), die beide für den Patienten weitaus weniger belastend sind als eine Chemotherapie. Dazu mehr im "Ersten Rat", Kapitel 7.10.4.

    Ralf

  5. #15
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    Hallo Anita,


    ich glaube, dass die Urologen mit ihrer Therapie- und Diagnoseeinschätzung richtig liegen. Die ADT mit Firmagon schlägt gut an. PSA und Testosteron sind deutlich gesunken und werden noch weiter zurückgehen. Welchen Nadir sie erreichen, kann man jetzt noch nicht sagen. Die Nebenwirkungen der hormonablativen Behandlung sind individuell sehr unterschiedlich. Offensichtlich verträgt dein Vater die ADT gut. Vorhersagen über die Wirkdauer des Hormonentzugs sind allesamt äußerst spekulativ. Der Tumor wird sich verkleinern und vielleicht dann auch Druck von der prostatischen Harnröhre nehmen, so dass eine ausreichende Miktion wieder möglich wäre. Damit würde sich dann eventuell eine TUR-P erübrigen. Wenn man einem 86-jährigen die Bestrahlung ersparen möchte, bleibt man zunächst bei einer ADT – gute Verträglichkeit, geringe bis keine erhöhten kardiovaskulären Risiken und keine gravierenden Leberfunktionsstörungen vorausgesetzt. Bestrahlung wäre bei einer unzureichenden Absenkung von PSA und Testosteron bzw. beim beginnenden Wiederanstieg immer noch eine Option. Weitere Untersuchungen wären dann zunächst auch nicht erforderlich, da diese ohne therapeutische Konsequenz blieben.

    Die Empfehlung der Strahlenärztin bzgl. einer TUR-P vor Bestrahlung gründet wahrscheinlich auf der Überlegung einer postbestrahlten Vernarbungssituation, aus der heraus eine TUR-P ungleich schwieriger durchzuführen wäre.

    Zu deiner Frage erhöhte Temperatur durch Firmagon. Ich selbst injiziere mir seit 4 ½ Jahren Firmagon und habe danach jeweils für 2-3 Tage erhöhte Temperatur, allerdings nie länger. Deshalb glaube ich auch eher an einen ursächlichen Zusammenhang mit Keimen durch den Dauerkatheter. Das Ganze sollte durch eine Urinuntersuchung einfach und schnell abzuklären sein.
    Was kommt nach einem Hormonentzug? Zunächst weitere Varianten der Hormonmanipulation (Xtandi, Zytiga).

    Ich denke allerdings ähnlich wie Hermes_53 und würde deinem Vater, in Abwägung von Alter, Lebenserwartung und Risiko am Prostatakrebs zu Versterben, ebenfalls keine aggressive Therapie empfehlen. Insofern würde ich weitergehende Therapieoptionen einfach aus meinem Kopf verdrängen. Gedanken z.B. an eine Chemo mit entsprechenden Nebenwirkungen sind zum jetzigen Zeitpunkt unnötig und psychisch sehr belastend.

    Es gibt keinen Grund in irgendeiner Weise getrieben zu handeln. Durch die bereits eingeleitete ADT versäumt ihr im Moment nichts. Das nächsten drei Monate, so denke ich jedenfalls, werden euch mehr Klarheit bringen.

    Alles Gute
    Roland
    Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

  6. #16
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    Hallo Ralf,
    Ich wage zu bezweifeln, dass es dabei:
    Zitat Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
    Die Hotline des KID verweist bei Fragen rund um den Prostatakrebs häufig an die Hotline des BPS. Ich habe auch schon solche "Weiterleitungen" erlebt.
    um Fachfragen für Urologen handelt. Hier geht es aber darum.

    Und weil hier auch das Neueste gerade gut genug ist, muss man nun wirklich nicht den alten Schinken hernehmen.

    An Anita:
    Mach Deinem Vater mal ein bisschen Mut für die Bestrahlung. Sie reduziert in jedem Fall die Tumorlast. Bei Bedarf kann er die Bestrahlung jederzeit absetzen. Dann ist trotzdem die Tumorlast reduziert.
    Die Frage nach der Wirkdauer der ADT ist schlecht. Du wirst keine seriöse Antwort bekommen. Auch diese Therapie kann man jederzeit abbrechen.

  7. #17
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    RE: Welche Therapie bei Gleason 4+5, PSA 111

    Welche Therapie bei Gleason 4+5, PSA 111

    Zitat Zitat von Hermes_53 Beitrag anzeigen
    Ein PSMA-PET hilft nicht zur Bestimmung der Aggressivität einer Krankheit. Es identifiziert nur Metastasen. Die Untersuchung macht nur Sinn, wenn dies bei geeignetem Ergebnis direkt durch Bestrahlung oder OP behandelt werden sollen. Das scheint hier nicht der Fall.

    Bis eben wusste ich noch nicht, was es alles so an Diagnosen gibt. Soll Dein Vater noch etwas anderes als Wartezimmer sehen?

    Das Buch von Strum ist veraltet. Schau lieber beim Krebsinformationsdienst. Dort bekommst Du auch durch Anruf direkt und fachlich kompetente Ratschläge, die individuell für Euch zugeschnitten sind. Hier schreiben halt interessierte Laien.

    Als solcher würde ich Deinem Vater keine brutale auf Heilung ausgerichtete Therapie mehr empfehlen, schon weil seine allgemeine Lebenserwartung vermutlich kürzer ist als das Risiko, am Krebs zu versterben. Wenn ärztlich angeboten würde ich die Bestrahlung der Prostataloge (IMRT) machen. Dazu den Testosteronentzug (ADT). Ganz klassisch eben, zumal bislang keine Metastasen nachgewiesen sind.
    Endlich einmal 2 Menschen, die die Lage richtig einschätzen!

    Gruss
    hartmut

  8. #18
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    Hallo Ralf,

    danke, ich dachte daß nach der Hormonresistenz schon die Chemo kommt.

    Wegen Watchful Waiting: mein Vater war im Frühjahr 2014 bei der PK-Vorsorge beim Urologen. PSA-Wert 4 (Einheit? ng/ml), Tastbefund unauffällig. Der Urologe sagte ihm so in etwa "also dann sehen wir uns in 2 Jahren wieder". Mein Vater bedauert öfters, daß er nicht schon 2015 wieder zur Vorsorge ging. Dann wäre der PK viel kleiner und er hätte noch mehrere Therapiemöglichkeiten.

    Auf alle Fälle ist der PSA-Wert innerhalb von 2 1/2 Jahren von 4 auf 111. Der Krebs ist so schnell gewachsen!

    Ich habe da schon etwas Sorge, wenn man nichts tut. Ich habe auch das Gefühl, daß mein Vater etwas tun will.

    LG Anita

  9. #19
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    Hallo Roland, Hermes und Hartmut,

    vielen Dank für euere Antworten.

    Also es beruhigt mich, was Roland und auch Ralf über Firmagon schreiben. Die erhöhte Temperatur kommt dann evt. von einer Blasen- od. Harnleiterentzündung, das wird sich ja hoffentlich morgen klären.

    Das mit der TUR-P vor einer evt. Bestrahlung habe ich auch verstanden. Also wegen verstrahltem Narbengewebe und wahrscheinlich auch wegen Miktionsbeschwerden.

    Ihr habt mir jetzt alle sehr viel Infos und Überlegungen gegeben. Ich glaube, ich muß alles etwas ruhiger/gelassener mit meinem Vater angehen. Erstmal weiter die Firmagon wirken lassen, PSA Wert überprüfen, evt. die TUR-P (mit Spinalanästhesie) falls es ohne Katheter nicht geht.

    Und dann soll mein Vater mit dem Urologen entscheiden ob eine Bestrahlung für ihn gut ist oder nicht.

    Ich danke euch sehr. Manchmal ist man einfach so durcheinander, traurig und verzweifelt und weiß nicht mehr was man tun soll. Und für uns Angehörige ist es auch so schlimm, da wir gar nichts helfen können. Nur da sein.

    Liebe Grüße,
    Anita

  10. #20
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    @Ralf:
    Zitat Zitat von RalfDm;
    Eine ADT ist schon für jüngere Männer kein Zuckerschlecken (ich schreibe aus Erfahrung), einen 86-Jährigen wird sie noch stärker beuteln und seine Lebensqualität einschränken, und bei einem GS9 aller Voraussicht und Erfahrung nach auch nicht lange wirken, vielleicht ½ bis zwei Jahre, und dann wird er Anschlusstherapien noch schlechter wegstecken.
    Hier bin ich nicht ganz deiner Meinung. Ich denke die Nebenwirkungen einer ADT werden sich bei einem jüngeren Betroffenen stärker zeigen als bei einem älteren Menschen, der sich aufgrund seines Alters bereits an einen etwas niedrigeren Testosteronspiegel gewöhnt hat und bei dem ein altersbedingter Muskelabbau bereits voll im Gange ist. Die größten Nebenwirkungen eines Hormonentzugs entstehen bei einem schnellen Testosteronabfall von einem hohen Niveau auf ein Kastrationslevel, also eher bei jüngeren Männern. Nachlassen der Leistungsfähigkeit, Kraftverlust durch Umbau von Muskelmasse zu Fettgewebe, Gewichtszunahme, Antriebslosigkeit, Impotenz, Libidoverlust,... sind von einem jüngeren PCa-Erkrankten heftiger zu erspüren, als von einem Mann der durch einen völlig natürlichen Alterungsprozess von diesen Vorgängen bereits auch ohne Hormonentzug betroffen ist.

    Weiterhin würde ich bzgl. deiner Angaben zur Wirkdauer einer ADT bei einem GS9 den von dir genannten zeitlichen Rahmen in Frage stellen. Dieser ist einfach zu spekulativ. Ich kenne Fälle mit GS9, die unter einer ADT deutlich länger hormonsensibel geblieben sind.

    Gruß
    Roland
    Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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