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"Wer älter als 45 ist und nicht regelmäßig zum PSA-Test geht, spielt mir seinem Leben

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    #91
    AUFRUF

    Männer ab 45 habt Mut, geht NICHT zum PSA-Test. Die Krankheitskosten steigen ins Unendliche. Die Kassen stöhnen, Beitragserhöhungen in regelmäßigem Abstand. Die Bürgerversicherung steht vor der Tür. Also nix da mit PSA-Test. Ihr entlastet damit die Kassen und wenn ihr freiwillig auf Lebensjahre verzichtet, ist das ein vorbildlicher Beitrag zur Kostendämpfung.

    Gruß
    Reinhold

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      #92
      Schicksalhafter PCa-Verlauf???

      Hallo Götterbote,

      Zitat von Hermes_53
      Das weiß Niemand und wird Niemand je erfahren. Es weiß auch Niemand und es wird Niemand je erfahren, ob Du nun länger und besser lebst als ohne Erkenntnis.
      Bei dieser Aussage könnte man meinen, du gehörst zu den Anhängern des Fatalismus.

      Roland
      Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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        #93
        Moin,

        hier ist ja wieder was los.....so viele erhitzte Gemüter :-)

        @ Roland - Fatalismus oder nicht, die Aussage von Hermes ist ja grundsätzlich erst mal richtig.....genausowenig kann man wissen, ob nicht eine andere persönliche Therapieentscheidung zu einem besseren Ergebnis geführt hätte.

        So, ich geh' jetzt in die Sporthallte und tobe mich am Volleyballnetz aus.

        Grüße

        Uwe
        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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          #94
          @uwes2403:

          Hab mich heute bereits bei einer Runde Nordic-Walking ausgetobt - Zeit sich auf den Abend mit Fussball 1./2. Liga vorzubereiten. Da geht´s dann um den VfB und nicht mehr um den PSA. Mal sehn wie aufregend es dort zugeht - glaub allerdings die Diskussion hier im Forum ist heute nicht mehr zu toppen.

          Roland
          Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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            #95
            So, ich geh' jetzt in die Sporthallte und tobe mich am Volleyballnetz aus.
            Das ist gut!

            Hab mich heute bereits bei einer Runde Nordic-Walking ausgetobt -
            Fett (Eis) am Siel.
            Das ist weniger gut!
            Wir amüsieren uns immer über diese Überaktiven. Diese dicken Menschen, die da mit ihren Stöcken durch die Gegend latschen.

            Na ja, das Thema ist ein anderes.

            Gruss
            hartmut
            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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              #96
              Die Frage, wieviel Prozent der Männer überhaupt von einem erhöhten PSA Wert zeigen, hat mir keine Ruhe gelassen und so habe ich gesucht. Fündig bin ich hier geworden http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc...=rep1&type=pdf
              Im Schnitt haben ca. 10% der Männer einen PSA Wert über 4 ng/ml. Das heisst aber auch, dass 90% der Männer PSA "unauffällig" (im Rahmen der Grenzwerte) sind. Auch wenn man davon ausgeht, dass in ~10% der Fälle der PSA Wert ein falsch negatives Ergebnis liefert, ist der PSA Wert grob geschätzt für 80% ein guter Indikator. Ob das reicht an Sensitivität und Spezifität ist eine individuelle Entscheidung.

              Ohne Anpassungen der Grenzwerte (z. B. altersspezifischer CutOff) stimme ich @Hermes aber in gewisser Weise zu, da die Ergebnisse allein fragwürdig sein können. Allerdings werden die Werte nicht von einem Roboter stur nach Algorithmus bestimmt, sondern von einem entsprechend ausgebildeten Arzt, der die Werte in einen Kontext setzen können sollte.
              Schwierigkeit finden und damit besser werden.

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                #97
                further reading:


                In this article we explain findings from the Prostate Cancer Prevention Trial (PCPT) concerning the operating characteristics of PSA for biopsy-detectable prostate cancer, with special emphasis on a subpopulation of men with PSA less than 4 ng/ml, what is often regarded as the "normal" level of PSA …


                Ach ich vergaß, Ihr wisst das ja alles - besser.

                Tschulljung, Hermes

                Kommentar


                  #98
                  Hermes, Jetzt meine Meinung dazu:Ich habe in deinem Profil gelesen was du alles schon hinter dir hast. Am Anfang ist alles wie bei mir, ich habe aber bis jetzt noch keine Tabletten genommen oder nehmen müssen und mein PSA <0,07. Trotzdem werde ich mich mit der Theorie die hier immer verlinkt wird überhaupt nicht auseinander setzen, schon gar nicht mit deinen Links. Vielleicht ist dir nicht klar das es auch welche gibt die in Ihren Leben noch nichts mit Englisch zu tun hatten. In der Schule wurde es damals ja noch nicht gelernt. Also versuch doch dein Leben so gut wie möglich auf die Reihe zu bringeen und lass dich nicht verarschen. Jeder macht sich mit diesen Schreiben doch nur wichtig und verdient sein Geld damit. Ein Bericht eines Betroffenen sagt viel mehr aus, finde ich.
                  Immer positiv denken!!!

                  http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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                    #99
                    Zitat von Arne80 Beitrag anzeigen
                    Die Diskussion geht mittlerweile wieder etwas am Ausgangsthema vorbei und zeigt typische Vourteile:

                    Zitat Hermes_53:



                    Der PSA-Test ist ja auch kein Karzinomspezifischer Test, sondern ein Organmarker, wie MD Weiss auch schon geschrieben hat! Niemand ergebt den Anspruch zu sagen, dass wir mit dem PSA einen Tumor nachweisen können, das sagt auch kein Arzt!
                    Aber wir können sehen, ob sich etwas in der Prostata tut, um dann mit MRT, Biopsie etc. ein genaueres Bild zu bekommen. Was ist daran schlecht?

                    Wenn man sich den Verlauf von vielen PCa-Fällen ansieht, die Vorsorge betrieben haben, sieht man meist ein deutliches und jahrelanges Ansteigen des PSA vor Diagnose durch Biopsie. Es ist doch absurd zu behaupten, man könnte mit regelmäßigen und frühen (!) PSA-Verlaufskontrollen ein Karzinom nicht im Frühstadium erwischen! Und darum geht es doch...keiner behauptet, dass man durch einen PSA-Test nicht mehr erkrankt, aber man hat eine hohe Chance, eine mögliche Erkrnakung früh zu entdecken, was den Sinn der Vorsorge darstellt.
                    Das gilt insbesondere für langsam wachsende Tumorarten, bei jüngeren Patienten sieht es da natürlich oft schlechter aus, aber auch hier ist eine Chance der frühen Diagnose vorhanden!

                    Meine Meinung ist: man könnte mehr Leute retten, wenn bei PSA-Anstiegen über Schwellenwerte eher MRT-gestützte Biopsien erfolgen und nicht erst, wenn das "Kind in den Brunnen" gefallen ist.

                    Aber hier sind wir beim nächsten Thema, nämlich der Angst von uns "armen Männern" vor der furchtbaren "Überdiagnostik" und vor allem der noch viel schlimmeren "Übertherapie"!
                    Was will man uns bloß alles zumuten? Blutwerte nehmen (ja, ich weiß, wie belastend das ist, aber was soll's?) und dann will uns der Arzt auch noch tatsächlich bei PSA-Anstiegen biopsieren? Viel besser ist es doch, wie bisher einfach den Kopf in den Sand zu stecken und erst bei Schmerzen irgendwann zum Arzt zu gehen, weil man beim Meeting im Büro nicht mehr sitzen kann. Nach der Diagnose dann am besten noch AS in Betracht ziehen oder maximal eine Bestrahlung in homöopathischen Dosen, um ja keine Nebenwirkungen zu bekommen! Zur Not nehmen wir experimentelle Therapien, Hauptsache keine Einschränkungen in der "Lebensqualität"! (Ironie aus)

                    Zurück zum Ausgangsthema: Der PSA-Test erhöht die Chance auf ein frühes Erkennen der Krankheit und deswegen: ja, wer es nicht macht, spielt mit seinem Leben!

                    VG
                    Arne
                    Also ich persönlich bin froh, daß bei mir der PSA zufällig (!) gemessen wurde, auch wenn ich mich dann Stahl und Strahl aussetzen durfte und vorher fast über ein Jahr lang belastend Blutwerte (autsch, das piepst) genommen wurden und ich psychisch ziemlich am Stock ging. Drauf gesch...Wir Männer müssen mal ein bißchen iS Früherkennung (nicht Vorsorge!) sensibilisiert werden. Die meisten Frauen in meinem Alter gehen regelmäßig zum Frauenarzt und dennoch wird teilweise eine verheerende Diagnose gestellt, eben weil es zB für Brustkrebs keinen wirklichen Marker gibt. Wo ist jetzt das Problem der Männer, mal ab dem 40ten Lebensjahr zB jährlich den Organmarker PSA bestimmen zu lassen? Und wenn dadurch nur einer von tausend einen Vorteil hat, ist das mE die Verunsicherung von 999 anderen wert. Außerdem kann ein "guter" PSA ja auch beruhigend sein, oder?
                    Aber bis sich diese Denke mal verinnerlicht, dauert es wohl noch. Meine Kollegen in meinem Alter und auch die jüngeren sind auf jeden Fall durch meine Erkrankung und einen daraus resultierenden Vortrag meines Urologen sensibilisiert...insofern Zustimmung zu der Auffassung von Arne von meiner Seite!
                    Gruß Achim
                    Meine PCa-Geschichte: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=494

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                      Zitat von Hartmut S Beitrag anzeigen
                      Das ist gut!

                      Na, ich weiss nicht, das Netz hing schon wieder höher, als beim letzten Mal :-)

                      @Michi

                      Deinen Post verstehe ich nicht recht. Niemand zwingt dich, dich zu informieren oder Englisch zu lernen, aber den verlinkten Studienergebnissen rein kommerzielle Interessen zu unterstellen, trifft es nicht wirklich.
                      Das sind ja keine Webseiten der Alta Klinik o.ä.

                      Grüße

                      Uwe
                      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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                        Na, ich weiss nicht, das Netz hing schon wieder höher, als beim letzten Mal :-)
                        Moin Uwe,

                        das liegt aber auch daran, dass du im Alter schrumpfst.

                        Ich versuche hier nur ein wenig Entspannung rein zu bringen, weil die „Tonlage“ sich mal wieder hochschaukelt.

                        Gruss
                        hartmut
                        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                          Zitat von Michi1 Beitrag anzeigen
                          Jeder macht sich mit diesen Schreiben doch nur wichtig und verdient sein Geld damit. Ein Bericht eines Betroffenen sagt viel mehr aus, finde ich.
                          Zum zitierten Satz 1: So setzt man Fake News in die Welt. Ohne Beleg die Leute schlecht machen.
                          Zu Satz 2: Die Meinung bleibt Dir unbenommen. Dann lass es aber auch beim Bericht de Betroffenen und mache daraus keinen allgemeingültigen Standard.

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                            Da ist wohl einer sehr eifersüchtig auf das Glück gesunder Männer. Sonst würde er ihnen nicht systematisch Schaden zufügen wollen und diesen Schaden auch noch klein reden.
                            Zitat von buschreiter Beitrag anzeigen
                            Wo ist jetzt das Problem der Männer, mal ab dem 40ten Lebensjahr zB jährlich den Organmarker PSA bestimmen zu lassen? Und wenn dadurch nur einer von tausend einen Vorteil hat, ist das mE die Verunsicherung von 999 anderen wert. Außerdem kann ein "guter" PSA ja auch beruhigend sein, oder?
                            Der letzte Satz des Zitierten ist falsch und wird durch Wiederholen nicht besser. Belege dazu auf englisch oben...

                            Zum Schaden gegen Gesunde gibt es auch bei Spiegel TV einen Beitrag:

                            Kommentar


                              Zitat von Hermes_53
                              Niemand erhebt den Anspruch zu sagen,
                              dass wir mit dem PSA einen Tumor nachweisen können, ...!
                              Oh doch!
                              Mit einer geeigneten Analyse des PSA-Verlaufes über mehrere Messungen
                              kann Prostatkrebs sehr wohl nachgewiesen werden.
                              Schon bei meiner dritten Messung lagen Hinweise vor, und bei der
                              vierten Messung wär's klar gewesen, zwei Jahre früher als mit
                              Cutoff-Werten und Biopsie.

                              Siehe Link "Was ist PSA-Alert" und mein damit (leider nachträglich)
                              errechnetes Glättli-Dagramm [3]. Nach Abzug der errechneten
                              Werte für PSA-BPH (blaue Linie) verbleibt PSA-PCa (rot) als reiner
                              Tumormarker(!). Die errechnete Verdopplungszeit von 7.4 Monaten
                              liess auf einen aggressiven Krebs schliessen. Damit hätte ich die
                              Biopsie sparen können, die im Übrigen ohnehin zwei Punkte zu tief lag.


                              Die Urologie anerkennt 'PSA-Alert' nicht, weil das Programm von einem
                              selbst PCa-betroffenen Physiker entwickelt wurde. Auch renommierte Uro-
                              Professoren wollen einfach nicht verstehen, dass da von einem Outsider
                              etwas Objektives vorgelegt wurde. Stattdessen wurschteln sie weiter mit
                              hochgradig subjektiven Gleasen-Scores.


                              Wenn schon Früherkennung, dann bitte mit mathematischer Auswertung
                              der Werte. Im Verdachtsfall lieber ein PSMA-PET/CT oder PSMA-SPECT/CT
                              als die risikobehaftete Biopsie, ein MRT und ein stets aussageloses
                              Knochenszintigramm.


                              Carpe diem!
                              Konrad


                              Hinweis:
                              Obiges scheint mir schlüssig, ist aber nicht in klinischen Studien
                              evaluiert worden. Man verstehe das nicht als Handlungsanweisung,
                              sondern als Ausblick in eine bessere Zeit.
                              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                              [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                                Zitat von Arne80 Beitrag anzeigen
                                Zurück zum Ausgangsthema: Der PSA-Test erhöht die Chance auf ein frühes Erkennen der Krankheit und deswegen: ja, wer es nicht macht, spielt mit seinem Leben!
                                Sehr gutes Posting, Arne, und zwar von vorn bis hinten, Danke dafür. Da steht so viel richtiges drin, dass man sich selbst ein Bild machen sollte, ob man eben der Logik folgt oder ein paar Weblinks, die von Hermes mit ziemlich pampig-beleidigtem Tonfall garniert wurden. Ich mein, sicher, man kann es auch so machen wie Schwiegermutter, die mit einem Satz immer die gesamte Schulmedizin vom Tisch fegt. Man kann aber auch geschickt mit dem PSA-Wert umgehen und für sich das beste da herausholen. Ja, er ist wackelig. Ja, er ist störanfällig. Aber ja, er ist dennoch ein Indikator, und zwar der beste den wir in Sachen PCa haben. Aber auch das kann man natürlich ausblenden wie das Kind, das die Augen schließt und denkt, niemand kann es mehr sehen. :-)

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