"Wer älter als 45 ist und nicht regelmäßig zum PSA-Test geht, spielt mir seinem Leben

[reini99]

Vor 5 Jahren habe ich garnicht gewusst was PSA ist. Mein Schwager fragte mich nach meinem Wert!!?? Danach war ich sowieso beim Internisten und habe den PSA ermitteln lassen. Er drückte mir gleich eine Überweisung zum Urologen. 7,7,ng/ml.
Krebs! Hätte ich früher den PSA Wert feststellen lassen, wäre ich wohl noch geheilt worden. Jetzt ist keine Heilung mehr möglich, da Rezidiv.Alle meine Freunde (72-84J.) haben sich daraufhin untersuchen lassen und haben erfreulicherweise sehr beruhigende PSA Werte um 1ng/ml.
LG
Reinhard

[MD Weiss]

PSA unterliegt bei gesunden Männern natürlichen Schwankungen, die neben der Lebensweise von Zufällen abhängen. Zur Ermittlung eines Basis PSA reicht demnach nicht 1 Pieks. Man kann ein Zufallshoch oder -tief erwischt haben. Es muss also schon eine ganze Reihe Piekser durchgeführt werden, um die individuelle PSA Statistik einigermaßen wieder finden zu können.

Das ist so nicht ganz richtig. Der PSA Wert schwankt insbesondere auch mit dem Volumen. Je größer die Prostata desto mehr Schwankungen können sie selbst tageszeitabhängig feststellen.

Bei einem jungen Mann ist in der Regel das Prostatavolumen im Normbereich (ca. 20cm³) bzw. öfters darunter. Äußere Einflüsse sind daher im marginalen Bereich. Ein PSA z.B. am morgen gemessen, kann durchaus repräsentativ sein.

MD Weiss

Nachtrag: Bei einer Erstkonsultation werden Sie nicht gleich zur Nadel greifen sondern Beraten, Aufklären, Vor- und Nachteile besprechen. Falls sich ein Mann dann zu einem PSA Test entschließt werden i.d.R. Urologen auf die 3 Tagesregel hinweisen. Kein Sex, kein Sport (z.B. Fahrrad), keine heißen Bäder, keine Sauna usw.. Das natürlich rein prophylaktisch da es zu diesen exogenen PSA Einflüssen mittlerweile konträre Studien gibt.

[LowRoad]

Das Screening greift eben erst statistisch ca. 10 Jahre nach Beginn...

Das ist eine logische Schlussfolgerung…

Ja, das wäre eine logische Erklärung, aber noch kein Beweis. Sollte ich mich damit zufrieden geben? Noch nicht! Nochmals zur Erinnerung, untersucht wurde das Auftreten von innerhalb von 10 Jahren tödlich verlaufendem Prostatakrebs. Die Rate war nach Einführung des PSA Tests in den 80ger Jahren des letzten Jahrhunderts, mit einer gewissen Verzögerung, abnehmend. Aber nicht bei den jungen Männern. Sind die wirklich alle nicht zur Früherkennung gegangen? Ist auch sonst der medizinische Fortschritt bei ihnen so komplett ohne Bedeutung geblieben?

Wäre es nicht auch eine logische Erklärung, oder Hypothese, dass junge Männer oft eine eher schwierig einzufangende Erkrankung haben, und oft untertherapiert werden?

Ich glaube ein Fazit, dem jeder zustimmen könnte, sollte sein, dass junge Männer mit Prostatakrebs ihre Therapie besonders aktiv begleiten sollten, da sie oft nicht mit dem Mainstream-PCA identisch ist.

Einwände?

[MD Weiss]

Einwände? Relativ!

Zu aller erst müssten wir den Begriff "jung" definieren. Dann müssen wir uns in Erinnerung bringen, dass in den 1980er ein Prostatakarzinom einer Alterklasse 70+ zugeordnet wurde. Eine Früherkennung für Männer < 45 Jahren war zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht relevant.

Selbst die Erkenntnise über den PSA Wert waren, in heutigem Ermessen, nach dessen Entdeckung nicht relevant. Damals ging man noch von kritischen Referenzwerten ab 10ng/ml aus. Diese Referenzwerte wurde im Laufe der Jahre immer wieder reduziert und zuletzt altersspezifisch definiert. Dies würde mindesten eine gewisse Verzögerung zu einem Therapiebeginn in den vergangenen Jahren erklären. Ob diese dann in Folge untertherapiert wurden bleibt spekulativ.

Ihren letzten Satz kann ich voll und ganz unterstreichen.

Was ändert dies aber für die Früherkennung?

MD Weiss

PS: Betrachten Sie dies als mein letztes Statement. Ich werde mich an dieser Stelle wie ursprünglich geplant wieder ausklinken. Eigentlich wollte ich nur ein Missverständnis zu der reißerischen Headline aus dem Weg räumen. Das Thema PSA wird in den nächsten Jahren für die Früherkennung keine Relevanz mehr spielen. Wir arbeiten daran

[LowRoad]

PS: Betrachten Sie dies als mein letztes Statement...

Ist schon spannend hier bei uns, ne?

[Mikael]

Ich werde mich an dieser Stelle wie ursprünglich geplant wieder ausklinken.

...was ich nach wie vor enorm schade finde!

[Mikael]

Das Thema PSA wird in den nächsten Jahren für die Früherkennung keine Relevanz mehr spielen.

Gewagt, gewagt... Schade, dass Sie sich nicht weiter beteiligen wollen und uns verraten, was anstelle dessen treten soll. "Hände in den Schoß legen und hoffen, dass es einen nicht trifft" wird es vermutlich nicht sein.

[MD Weiss]

Ist schon spannend hier bei uns, ne?

Darum wird dieses Forum ja auch so gerne in Fachkreisen gelesen.

Weiter so, wir sind auch lernfähig!

MD Weiss

[rolando]

Zitat LowRoad:

Ich glaube ein Fazit, dem jeder zustimmen könnte, sollte sein, dass junge Männer mit Prostatakrebs ihre Therapie besonders aktiv begleiten sollten, da sie oft nicht mit dem Mainstream-PCA identisch ist.

Deinem Fazit kann ich voll und ganz zustimmen - allerdings erschließt sich mir hier der Zusammenhang mit der PSA-Früherkennung nicht wirklich.

In puncto PCa-Früherkennung gibt es für mich eine Einteilung in 3 Gruppen bzgl. der Nützlichkeit eines PSA-Screenings:
Eine erste Gruppe bei der sich im Falle eines PCa's der PSA-Wert entsprechend der Mainstream-Erkrankung entwickelt. Diese Gruppe würde von einer frühen PSA-Ermittlungen profitieren (abzüglich möglicher Übertherapie).
Eine zweite Fraktion entwickelt relativ schnell zwischen einem PSA-Messintervall einen aggressiven Prostatakrebs mit entspechendem PSA-Anstieg. Diese Männer würden ebenfalls noch Vorteile aus einer frühen PSA-Bestimmung ziehen, allerdings besteht hier, je nach Messintervall, wegen der hohen Aggressivität des Tumors bereits die Gefahr nicht mehr kurativ intervenieren zu können.
Bei einer dritten Gruppierung zeigt sich kein oder nur ein geringfügiger PSA-Anstieg deutlich innerhalb des Normbereichs. Diese Gruppe wird über ein Screening überhaupt nicht erfasst - das PCa kann in diesem Fall nur über DRU, bildgebende Verfahren oder auftretende Beschwerden entdeckt werden.
Soweit mir bekannt, sind gerade die beiden letzten Konstellationen bei jüngeren Männern häufiger anzutreffen als beim "Mainstream-Alters-PCa". Dies würde auch erklären, warum gerade jüngere Männer häufiger durch das Früherkennungs-Raster fallen.

Mein Fazit: Man muss zusätzliche Möglichkeiten zur Früherkennung entwickeln - gerade für jüngere Betroffene. Neue/zusätzliche Marker, Bildgebung,..., was auch immer???

Roland

[Hermes_53]

Nochmals zur Erinnerung, untersucht wurde das Auftreten von innerhalb von 10 Jahren tödlich verlaufendem Prostatakrebs. Die Rate war nach Einführung des PSA Tests in den 80ger Jahren des letzten Jahrhunderts, mit einer gewissen Verzögerung, abnehmend. Aber nicht bei den jungen Männern. Sind die wirklich alle nicht zur Früherkennung gegangen? Ist auch sonst der medizinische Fortschritt bei ihnen so komplett ohne Bedeutung geblieben?

Sie sind in den 80er Jahren sicher nicht zur Früherkennung gegangen. Ein PSA Test war ja sogar zu meiner Zeit 2011 für >55 nur im Gespräch. Ich war bei Erstdiagnose 54 Jährchen alt... Der medizinische Fortschritt ist an den Jungen sicher nicht vorbei gegangen.

Aber im Gegensatz zu den PCa Toten >70 haben die <60 gestorbenen altersbedingt kaum konkurrierende Sterberisiken. Wenn also zB der medizinische Fortschritt sagen wir 2 Jahre mehr Lebenszeit gewährt, sterben die Jungen immer noch an PCa, während ein Teil der Alten anders gestorben ist. Und schon sinkt die Sterberate PCa bei den Alten, während sie bei den Jungen gleich bleibt.

Wenn Jemand <60 an PCa stirbt, muss man von einer hochaggressiven und schnell wachsenden Variante ausgehen. Bei PSA Früherkennungstests im 1 Jahr Intervall muss man daher Glück haben, diesen Krebs noch früh zu erkennen. Ansonsten ändert sich PSA von unproblematisch bis T3 oder sogar T4 nach Biopsie 1 Jahr später. Große Erfolgsaussichten hat daher die Erkennung von langsamer wachsenden PCa, sagen wir mal Verdopplungszeit > 6Monate.

Das ist consistent mit Statement 3.1 der aktuellen S3 Leitlinie:

Der Anteil von nachgewiesenen Prostatakarzinomen ist signifikant höher in Screeninggruppen verglichen mit Beobachtungsgruppen.
Durch das Screening werden auch zahlreiche Karzinome entdeckt, die keiner Behandlung bedürfen.
Die prostatakarzinomspezifische Mortalität wird durch das Screening entweder gesenkt oder nicht signifikant beeinflusst.
Ein Einfluss auf die Gesamtüberlebenszeit ist nicht nachgewiesen

[W.Rellok]

Früherkennung - Therapie

Zur Therapie:
Ich zitiere LowRoad

Ich glaube ein Fazit, dem jeder zustimmen könnte, sollte sein, dass junge Männer mit Prostatakrebs ihre Therapie besonders aktiv begleiten sollten, da sie oft nicht mit dem Mainstream-PCA identisch ist.

o.k.

Zur Früherkennung:

Für mich als internistischer Hausarzt (1981-2012) war Früherkennung ein zentraler Schwerpunkt. Der Hausarzt war für meine männlichen Patienten die erste Anlaufstation. Der Urologe kam für die meisten Männer erst auf Veranlassung durch besondere Indikationen in Betracht.

Nach der Adoleszenz (Impfungen, Gesundheitsuntersuchung für Jugendliche) war zunächst Funkstille. Im Verlauf des persönlichen Settings (Partnerschaft, Ehe, Berufskarriere) wurde mit dem 3. Lebensjahrzehnt die „Vorsorge“ ein Thema. Dabei wurde in erster Linie an Cholesterin, Herzinfarkt usw. gedacht.

Im Rahmen der Früherkennung war das Angebot der PSA-Bestimmung selbstverständlich. Beim Verdacht auf eine Erkrankung der Prostata u n d Hoden (!) erfolgte die Überweisung zu den umliegenden Urologen. Mit denen war das Vorgehen abgestimmt. Es war uns allen klar: ein beschwerdefreier 35-jähriger Mann geht nicht zum Urologen, nur weil dort eventuell eine PSA-Bestimmung erfolgt.

Auch wenn im Laufe der letzten Jahre die Früherkennung aus den bekannten Gründen in der Öffentlichkeit eher negativ betrachtet wurde, meine männlichen Patienten nahmen das Angebot an. Ich will nun nicht wieder ein pekuniäres Interesse meinerseits unterstellt bekommen – sattsam bekannte Wirtshausdiskussion. MeinePatienten waren dankbar.

@MD Weiss

Zu aller erst müssten wir den Begriff "jung" definieren. Dann müssen wir uns in Erinnerung bringen, dass in den 1980er ein Prostatakarzinom einer Alterklasse 70+ zugeordnet wurde. Eine Früherkennung für Männer < 45 Jahren war zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht relevant.

- wie viele Männer um 35 Jahre konsultieren den Urologen primär zur Früherkennung ?

Ich freue mich jedenfalls über die erneute Diskussion.

Winfried

[rolando]

Zitate W.Rellok:

ein beschwerdefreier 35-jähriger Mann geht nicht zum Urologen, nur weil dort eventuell eine PSA-Bestimmung erfolgt.

- wie viele Männer um 35 Jahre konsultieren den Urologen primär zur Früherkennung ?

Soweit ich die Diskussion zum PSA-Screening unter diesem Thread verfolgt habe, wurde bisher noch nicht über die Instanz zur Ausführung der PSA-Bestimmung gesprochen. Ich denke aber, dass diese Aufgabe in erste Linie dem Hausarzt zukommt. Entspechend muss dieser auch umfassend über den PSA-Test und seine möglichen Konsequenzen aufklären. Und hier beginnt das Problem - leider wird diese Früherkennung in manchen Hausarztpraxen aktiv überhaupt nicht angeboten, bei anderen wird ohne weitere Aufklärung nur auf die Möglichkeit einer Untersuchung hingewiesen und zudem gibt es unterschiedliche Auffassungen in der Ärzteschaft ab welchem Alter eine PSA-Bestimmung durchgeführt werden sollte.
Insgesamt habe ich den Eindruck, die Handhabung/Wertschätzung des PSA-Tests durch die Gruppe der Allgemeinmediziner bildet die ganze Bandbreite der PSA-Diskussion ab, nämlich von unnötig bis zwingend erforderlich. Solange hier nicht eine bessere Übereinkunft erzielt wird, ist ein vernünftiges Screening nur schwer möglich. Ebenso stellt die Einstufung der PSA-Bestimmung als IGEL-Leistung in der Früherkennung ein Hindernis dar. Zum einen, weil den Ärzten unterstellt wird wirtschaftliche Interessen bei der Empfehlung einer PSA-Bestimmung zu haben, zum anderen wegen der Auffassung, wenn die Untersuchung nicht als Kassenleistung angeboten wird, ist sie auch nicht notwendig.
Der Urologe als Facharzt kommt in der Regel erst bei Auffälligkeiten im PSA-Geschehen nach Zuweisung durch den Allgemeinarzt ins Spiel. Eine Erstkonsultation durch einen 35-Jährigen primär wegen Früherkennung wird es beim Urologen wohl sehr selten geben. Das gleiche gilt allerdings auch für die Instanz Allgemeinarzt - nach heutigem Stand wird ein 35-Jähriger wohl nur bei entsprechenden Beschwerden PSA-getestet.

Alles in allem eine doch ziemlich verworrene Ausgangssituation, was das PSA-geleitete Screening anbelangt.

Roland

[Muggelino]

Zum einen, weil den Ärzten unterstellt wird wirtschaftliche Interessen bei der Empfehlung einer PSA-Bestimmung zu haben, zum anderen wegen der Auffassung, wenn die Untersuchung nicht als Kassenleistung angeboten wird, ist sie auch nicht notwendig.

Exakt dieser meiner Fehleinschätzung verdanke ich meinen Schlamassel.

Detlef

[Michi1]

Jetzt wurde einmal angesprochen warum bei so wenigen der Krebs im Frühstadion erkannt wird. Bis zum 65. wuste ich noch nicht wo überhaupt ein Urologe seine Praxis hat. Mein Krebs wurde verstgestellt nachdem der Hausarzt mich beim großen Check hingewisen hat ob ich nicht einmal einen PSA machen lassen will. Ich muß ihn aber extra bezahlen und es ist nicht so das er etwas daran verdient, die Rechnung kommt dierekt vom Labor zu mir. Ich habe mich dann Überreden lassen. Nach dem dann mein wert festgestellt wurde hat er mir dann sofort eine Überweisung zum Urologen ausgestellt. Dieser hat dann noch einmal eine PSA Messung zur Kontrolle machen lassen, bei mir anschließend eine Biobsie gemacht und mich nach Feststellung von Cleason 9 in die Klinik überwiesen. Diese Messung und auch jetzt jede Messsung alle viertel Jahre beim URO sind kostenlos.

[rolando]

Zitat Detlef:

Exakt dieser meiner Fehleinschätzung verdanke ich meinen Schlamassel.

Ich habe meinen PSA-Wert jährlich ab dem 50. Lebensjahr bestimmen lassen. Leider gehörte ich zur Gruppe der Betroffenen mit PSA-unauffälligem Verlauf und fiel durch das Raster. Allerdings hätten andere Auffälligkeiten (die mir leider ärztlicherseits nicht mitgeteilt wurden) zu einer weiteren Befunderhebung führen müssen. Die offensichtlich sehr sorglose Einschätzung des Arztes, dass bei meinem damaligen Alter von 52 Jahren und normwertigem PSA ohne Beschwerden, keine weiteren Untersuchungen notwendig seien, bescherte mir 15 Monate später meinen Schlamassel.

Dessen ungeachtet befürworte ich nach wie vor ein frühes PSA-geleitetes Screening - wenigstens solange bis es bessere Verfahren zur Früherkennung gibt.

Roland