HIFU oder Protonenbestrahlung als fokale Therapie?

[Georg_]

Ich glaube nicht, dass ein eventuelles Upgrading des Biopsiebefundes nach einer RPE den folgenden Therapieverlauf entscheidend beeinflusst. Deswegen würde ich nicht die RPE anderen Therapien vorziehen.

Nach einer RPE kann man Glück haben, dann ist der Tumor entfernt. Oft kommt es zum Rezidiv, dann ist meist die Bestrahlung gefragt. Wenn diese nicht ausreichend gewirkt hat macht man Hormontherapie. Wenn Metastasen auftreten Bestrahlung, LND oder Hormontherapie evtl. Chemo. All dies ist weitgehend unabhängig vom Gleason score. Selten macht man jedenfalls etwas bei der Therapiewahl falsch, wenn man den Gleason score der Biopsie zugrundelegt.

Werden Lymphknoten entnommen kann man den N1 Status feststellen. Dies geht aber bei größeren Metastasen auch mit einem MRT oder PSMA PET/CT. Ob der Operateur die befallenen Lymphknoten wirklich "erwischt" hat ist auch unsicher. Es sind nicht nur die gut erreichbaren Lymphknoten befallen.

Georg

[flüstermann]

@ hartmut,

es steht die Entscheidung meiner Wahl für die Nierenesatztherapie an!

bisher tendiere ich zur APD, vielleicht ist auch IPD machbar.
Die APD ist die Abkürzung für »ambulatory peritoneal dialysis« und heißt wörtlich übersetzt: ambulante Bauchfelldialyse. die IPd ist eigentlich das selbe, nur mit höherer Konzentration der Flüssigkeit für den Cycler und somit nur 3 mal wöchentlich nachts durchzuführen (im Gegensatz zur APD = Jede Nacht), gibt eben mehr Freiheiten für mich mit meinem Geschäft. Dazu müssen aber einige Vorbedingungen erfüllt sein, speziell was meine Diabetis angeht (evtl. Pumpe).
Eine CAPD oder Hämödialyse vesuche ich zu umgehen, da sie mir persönlich zu viel von meiner Bewegungsfreiheit nimmt.

@ den Rest:
- persönlich bin ich schon froh, das nun die Protonen zumindest mit einbezogen werden als gleichwertige Behandlung auch für PC.
Natürlich bin ich nach wie vor der Meinung, das diese die beste Wahl darstellt, nicht nur weil sie mir geholfen hat, sondern spez. weil ich sah wie sie anderen auch half, und das nicht nur PCler.

Ansonsten habe ich am Donnerstag meine Nachuntersuchung im RPTC, mal sehen, was dabei gesagt, festgestellt wird, werde berichten

lg

[Heribert]

Natürlich must Du dir keine Gedanken machen, die Protonenbestrahlung als Primärtherapie gewählt zu haben. Du bist leider mit einigen Baustellen befasst, die auch psychisch eine schnelle Entscheidung erwarteten.
Mit ein wenig Glück wird eine IPD möglich sein, damit sich der gesundheitliche Stress nicht auch noch auf Deinen Alltag auswirkt.

Ich drücke Dir beide Daumen
mit lG Heribert

[Hartmut S]

bisher tendiere ich zur APD, vielleicht ist auch IPD machbar.

Diese Methode kenne ich zu genau, lieber Harald.
Ein guter Freund von mir konnte es 4 Jahre lang machen.
Ich hatte ihn die benötigten "Wasserkanister" ins Haus geschleppt.

Er hatte nur eine teil-funktionierende Niere.
Später hatte er Krebs in der Niere, und sie musste per DaVinci in Kiel entfernt werden.
Seit dem ist er 3 Tage für je 4 Std. zur Blutdialyse.

Alles Gute für dich!

Gruss
hartmut

[nokurae]

Hallo Hartmut,
Vielen Dank für deine Bewertung an meiner Behandlung bei mir,
von einem "Erfolg" hatte ich nach meiner Protonenbehandlung gesprochen,
da ich der Ansicht bin: Ein nicht mehr sichtbares PK. bei einem (erwartetem) fallen des PSA Wertes
ist für mich in diesem Moment ein Therpieerfolg ! so hatte ich das gemeint.
Da ich nicht der liebe hergott bin (ich arbeite aber hart daran), kann ich nicht wissen was später alles pasiert .)
Der Zweck meiner Aussage hier: Ich wollte den Forums Teilnehmern einfach klar machen, das eine zunächst erfolgreiche Therapie kein Garantie
für eine dauerhafte Lösung des eigentlichen Problems darstellt,
egal wie gut bzw. erfolgreich diese Therapie ist oder ausfällt, um das geht es mir !!!

Wo ich dir absolut recht gebe: wenn ein erfahrener Pathologe die "entfernte" Prostata in der "Hand" hält um diese genau zu begutachten,
ist dies ein klarer Vorteil für eine weitere Behandlung und vorbeugung, die bei allen anderen Therapien so in dieser Form nicht möglich ist !
dies betrifft sicher alle anderen Therapien, nicht nur die Protonen Bestrahlung !
Ein gutes Argument ... aber für diesen Preis ???

Ich werde mich für die "nächste" Runde in jedem Falle nicht mehr für Protonen entscheiden sondern eher für die "HIFU" + "Hormontherapie"
ob das für das "dannach" auch erfolgreich ist ... muss ich sehen (wie gesagt .. ich arbeite hart daran)
- die IRE Behandlung kam bei mir leider als "erstbehandlung" nicht in Frage, das Karzinom bei einem PSA von 17,4 war einfach zu gross.
- Protonen als 2. behandlung finde ich unötig und an "schonend" mit "wenig" Nebenwirkung glaube ich aus "meiner" eigener Erfahrung nicht mehr !

Die Aussage hier das bei "Protonen" die gesamte Prostata bestrahlt wird, glaube ich übrigens auf gar keinen Fall,
es werden zur "eingrenzung" des "Zielgebietes" ja schließlich am Beginn der Bestrahlung "Seeds" im Bereich des Karzinoms eingeschossen !!!
Wenn dieses Zielgebiet so groß wie die gesamte Prostata wäre .... ???

also dann ... ich muss weiter ...
Gruss und Erfolg für alle RAE (Norbert)

[flüstermann]

hatte gerade die erste Nachuntersuchung im RPTC und bekam die Auskunft: alles OK!
Mein PSA ist noch nicht ganz unten (0,22) und das Testosteron noch nicht wieder so gestiegen wie vielleicht erwartet (1,25).

Da ich wieder ins ESP-Programm will, um eine Niere zu erhalten, will man beim nächsten Mal, wenn Testosteron im Normalbereich ist, also über 3,5, eine PSMA-PET CT erstellen um damit -insofern negativ- eine vorzeitigen Einstieg ins ESP-Programm wieder zu ermöglichen.

Übrigens für mich keine Kosten, übernimmt alles die AOK Bayern und wird durch das RPTC durchgeführt (PSMA im Klinikum rechts der Isar).
Somit denke ich, alles richtig gemacht zu haben.

Und die IPD sagt mir mehr zu wie die CAPD, welche im 4-5 Stunden Rythmus durchgeführt werden muss. Bei IPD sind es 3x pro Woche über Nacht an der Maschine (Cycler) und somit mehr Freiheit für mich im Berufsleben (dem ich leider noch frönen darf). Mir ist der Preis bewußt, das diese IPD nicht so schonend ist wie die CAPD, aber ich hoffe ja, noch zeitnah ins ESP-Programm wieder zu kommen (das Transplantations-Zentrum in Erlangen hat mir diesbezüglich auch Hoffnung gemacht).

Da ich auch noch Diabetiker Insulinpflichtig bin, bekomme ich wahrscheinlich eine Pumpe zur IPD, da dieses Spritzen im Bauch dann vermieden werden soll (Keime!).
Jetzt warte ich auf diesen Sensor, der das leidliche Fingerstechen ersetzt (warum bin ich nicht eher darauf gekommen, das ich öfter unrein messen muss, auf Baustellen!), was man mir erst jetzt erklärte, das ich dies bekommen kann auf Rezept (wegen Berufstätigkeit auf Baustellen).

Manchmal frage ich mich schon, warum man zu Ärzten geht, wenn man alles selber eruieren muss.

@ Helmut: du weißt mit angeschlagenen Nieren ist salzarm gefragt beim Essen, nur noch 6 Gramm sollten es sein (mehr als 10 Gramm sollte der Mensch eh nicht, mit normalen Ø Essen nimmt man schon bis zu 18 Gramm auf, also hier besonders aufpassen).
Ich habe mich schon daran gewöhnt, das Sonntägliche Frühstücksei nur mit Gewürz abzuschmecken, den Kaffe ohne Zucker oder Süßstoff zu trinken -gerade letzterer ist nicht ohne, da er dem Körper vorgaukelt Zucker zu haben, was bei einem Diabetiker ein schlimmes Fake darstellen kann = Unterzucker!- und eigenltich nur noch Wasser mit NEM zu trinken, auch keine Fruchtsäfte mehr oder Milch, geht alles und meine Werte sind sehr stabil seit ich mich eisern an dies halte, zumindest ist die Abwärtsspirale gebremst.

Mit dem PSMA PET CT hoffe ich, den Krebs dann ad acta legen zu können, natürlich weiß ich, das dies keine Garantie darstellt, also Überwachung dennoch nötig ist.

lg

[Daniel Schmidt]

Auch wenn die Bestrahlung mehr oder weniger nur für Lungenkrebs und Gehirn-Krebs geeignet ist.
Für Pca aber sicherlich nicht gedacht. Dazu fehlen Studien.
15 Jahre wären hier angebracht.
Leider gibt es die nicht einmal in USA, die es bereits länger als Therapie einsetzten.

Was man hier so alles lesen kann... Ich würde es begrüssen, wenn Sie in Zukunft sich eher auf die Sachen beschränken, von denen Sie auch wirklich wissen, was Sie schreiben...

[Herbert12]

Frage:
Wegen was wehrt sich die Krankenkasse?

Gruß
Herbert

Gute Entscheidung!!

bei mir wehrt sich noch die KK. Aber das werde ich demnächst in Angriff nehmen.
aber selbst wenn die Therapiekosten der Preis für ein erfülltes Leben nach der Behandlung ist, dann immer wieder gern.

Alles Gute
Timbolimbo

[rolando]

"Operation gelungen - Patient tot"

Hallo Norbert (nokurae),

Hier mein Versuch einer Definition von erfolgreicher Therapie:
Behandlungserfolg ist das Eintreffen der in eine gewählte Therapie vorab gesetzte Erwartung.

Wenn man sich in deinem Fall von der Protonenbestrahlung Heilung versprochen hat, war die Behandlung nicht erfolgreich,
falls man längerfristige Kontrolle erhofft hat, war sie ebenfalls nicht erfolgreich,
nur wenn man das kurzfristige posttherapeutische Ergebnis einer Beseitigung des Primärtumor erwartet hatte,
kann man vielleicht von einem begrenzten Erfolg sprechen. Andererseits scheint ja, nach deinen Angaben, im Bereich der Prostataloge ein Rezidiv sichtbar zu sein. Dies spricht gegen eine zuvor vollständige Beseitigung des Primärtumors, auch wenn dies zunächst über bildgebende Verfahren offensichtlich anders beurteilt wurde.

Zitat nokurae:
Die Aussage hier das bei "Protonen" die gesamte Prostata bestrahlt wird, glaube ich übrigens auf gar keinen Fall,
es werden zur "eingrenzung" des "Zielgebietes" ja schließlich am Beginn der Bestrahlung "Seeds" im Bereich des Karzinoms eingeschossen !!!
Wenn dieses Zielgebiet so groß wie die gesamte Prostata wäre .... ???

Die eingesetzten Goldmarker dienen zur eindeutigen Fixierung des Zielgebietes der Bestrahlung entgegen einer
3D-Verschieblichkeit der Gewebestrukturen von bis zu 2cm im Raum und stellen damit sicher, dass nur die tatsächlich vorab definierten Strukturen bestrahlt werden. Die Goldmarker liegen innerhalb des Bestrahlungsfeldes und haben nicht die Funktion das Bestrahlungsgebiet direkt durch ihre Position einzugrenzen. Das Bestrahlungsvolumen reicht in aller Regel über die Prostata ins umliegende Gewebe hinein bis an eine vom Strahlentherapeuten zuvor festgelegte Grenze, entsprechend dessen Einschätzung zum Ausmaß des Tumors. Die Annahme, nur der von den Markierungen begrenzte Teil der Prostata würde bestrahlt, beruht demnach auf einem Denkfehler.

Ob alle Tumorzellen innerhalb des bestrahlen Volumens tatsächlich auch zerstört werden, steht wiederum einem anderen Blatt.

Gruß
Roland

[Herbert12]

@ vetra
@ nokurae

HIFU – Bestrahlung – OP - oder etwa nix tun ?


Fürth ist bei der HIFU-Behandlung eine gute Adresse.

Ich habe es hier im Forum schon geschrieben:
Meine halbseitige HIFU-Behandlung in Fürth war im Jahr 2015. (PSA-Wert 14,16, 1 Stanze befallen, Gleason 3+3=6)

Meine LRPE (Laparoskopische Entfernung der Prostata mit Lymphdissektion bds. und Nervenschonung links war in Fürth am 8.3.2017.
(PSA-Wert vor OP: 15, 5 von 14 Stanzen befallen, Gleason 3+3=6, vorher 2 x MRT keine Feststellung wg. der HIFU).


Histologie: Lymphen nicht befallen, Gleason 3+3=6.

Seit der Katheder-Entfernung geht nur ab und zu ein Tropfen Urin in die Einlage und zwar wenn ich zu ohne Beckenboden-Übung zu schnell vom Stuhl aufstehe.
Also insoweit alles super:

Die Protonentherapie war nach Hinweis von „flüstermann“ zunächst meine erste Wahl. Sogar hellauf begeistert war ich zunächst von dieser Möglichkeit!

Rinecker München hätte die Behandlung mit Protonen gemacht, Heidelberg hat mir eine iMRT mit Protonenboost empfohlen. Dauer 6 Wochen!

Eine „reine“ Protonenbehandlung hätte Heidelberg hingegen nicht gemacht, weil wegen der HIFU-Vorbehandlung die "Goldblättchen" nicht an der Prostata angebracht hätten werden können


Rinecker München hatte mir auch schon die Vorausrechnung (weit über 30.000 Euro incl. Gästehaus geschickt. (Die AOK Bayern zahlt die Rinecker-Behandlung).


Die Kosten wären mir aber egal gewesen.

Wegen der möglichen Nebenwirkungen dieser Bestrahlungen – Protonen oder iMRT - habe ich mich für eine OP entschieden.

Gruß
Herbert

[nokurae]

Hallo Rolando,
Ich bleibe bei meiner Bewertung dass die Prontonen Therapie erfolgreich bei mir war,
wenn für den Menschen nach einer solchen Therapie das PC nicht mehr sichtbar ist,
wie willst du denn sonst die Therapie bewerten ??
etwa durch oooOOoooommMmmm ? oder Handauflegen ?? Mundgeruch ... hihi .. ?

Wenn etwas vorher sichtbar war und dannach nicht mehr .... ist dieses doch schon irgendwie eine starke Aussage ....
andererseits, mann müsste doch sonst schon in die Molekulare Struktur des Menschlichen Gewebe einen Einblick haben,
um eine andere Aussage zu treffen ... )
und woher willst du den wissen und wie willst du glaubwürdig denn belegen ob das Rezidiv das dann irgendwann leider wieder bei mir sichtbar geworden ist,
durch eine doch nicht erfolgreiche Bestrahlung entstanden ist ??? ...

deswegen meine Frage dazu: was kommt dannach ??? nach der Therapie ?? (egal welche)

.. Die Annahme, nur der von den Markierungen begrenzte Teil der Prostata würde bestrahlt, beruht demnach auf einem Denkfehler.
ist natürlich Unsinn und würde das auch niemals behaupten. !! so hatte ich das nicht gemeint !

Die Goldmarker "seeds" sind Orientierungsmarker und sonst nichts ! ...
die werden im RPTC jeweils kurz vor jeder Bestrahlung durch ein Röntgenbild in der Gantrie mit dem dann fixiertem Patienten
auf dem Vakuum Tisch angemessen und die aktuelle Position, des zu bestrahlenden Zielgebietes bestimmt,
dannach wird der Patient durch die "Gantrie" + "Behandlungstisch" in seine zu bestrahlenden Position gebracht,
in Relation zu dem sogenannten statischen "Nozzle"
das dann zu bestrahlende Gebiet ist eine ganz andere logik und wird vorher schon festgelegt !#
Der Gedanke das die "Goldmarker" das Bestrahlungsfeld eingrenzen sollen, stammt nicht von mir,
zumindest nicht bewusst,
vergess nicht das ich bereits in den "Genuss" von Rineckers 3D Protonen Kanone gekommen bin
und ich bereits meine Erfahrung dort gesammelt habe.

mit eingrenzung" des "Zielgebietes
habe ich mich natürlich falsch ausgedrückt und das anders gemeint sOOrrryyyy <--- Asche über mein Haupt
hatte damit eigentlich gemeint: zur Orientierung des Zielgebietes <-----

Das zu dem Zielgebiet noch ein sogenannter Sicherheitssaum für das "Bestrahlungsfeld" dazu kommt,
ist meiner Ansicht nach der größte Nachteil bei dieser Bestrahlungsform !!,

damit werden die eigentlichen Technischen Vorteile dieser sogenannten "3D" Bestrahlung fast wieder zerstört !
von wegen weniger Nebenwirkungen etc ....

Ob alle Tumorzellen innerhalb des bestrahlen Volumens tatsächlich auch zerstört werden, steht wiederum einem anderen Blatt.

Davon gehe ich aber fest aus.@Herbert12Das Fürth die HIFU-Behandlung eine Gute Adresse ist ist mir inzwischen auch gesagt worden .. Danke

[Daniel Schmidt]

Die eingesetzten Goldmarker dienen zur eindeutigen Fixierung des Zielgebietes der Bestrahlung entgegen einer
3D-Verschieblichkeit der Gewebestrukturen von bis zu 2cm im Raum und stellen damit sicher, dass nur die tatsächlich vorab definierten Strukturen bestrahlt werden. Die Goldmarker liegen innerhalb des Bestrahlungsfeldes und haben nicht die Funktion das Bestrahlungsgebiet direkt durch ihre Position einzugrenzen. Das Bestrahlungsvolumen reicht in aller Regel über die Prostata ins umliegende Gewebe hinein bis an eine vom Strahlentherapeuten zuvor festgelegte Grenze, entsprechend dessen Einschätzung zum Ausmaß des Tumors. Die Annahme, nur der von den Markierungen begrenzte Teil der Prostata würde bestrahlt, beruht demnach auf einem Denkfehler.
Ob alle Tumorzellen innerhalb des bestrahlen Volumens tatsächlich auch zerstört werden, steht wiederum einem anderen Blatt.

Im Prinzip ist das alles richtig so. Das mit den 2cm würde ich nicht so streng sehen. Auch ohne Goldmarker kann man mit ziemlich guter Genauigkeit und Treffsicherheit die Prostata bestrahlen. Die Goldmarker sind allerdings wertvoll im Bereich des Beckenbodens, wo die Abgrenzung der Prostata zu den umligeneden Strukturen schwierig wird.
Ich würde sagen: ohne Goldmarker liegt die Präzision bei ca. 8mm mit IGRT, mit Goldmarker sind wir in einem Bereich <5mm mit IGRT. Also kein Riesenunterschied, jedoch immer noch eine Verbesserung.

Ansonsten, Hut ab. Sehr gut erklärt.

Eine kleine Anmerkung meinerseits:
Die Rinecker Klinik pflegt es, die Bestrahlungen der Prostata mit einem hypofraktionierten Schema durchzuführen, d.h. anstatt der üblichen 7-8 Wochen eher über 3-4 Wochen zu bestrahlen. Das geht natürlich nur, wenn man die Dosis pro Tag erhöht und zwar um ca. 50%.
Ob diese Art von Bestrahlung auch langfristig ähnlich effektiv und vor allem sicher gegenüber der "Standardbehandlung" mit 7-8 Wochen ist, wissen wir noch nicht. Es gibt einige Studien dazu, allerdings ist die Nachbeobachtungszeit dort bei ca. 5 Jahren. Also: 5 Jahre späzer sieht es ähnlich gut aus. Wie es 10 oder 15 Jahre später ausschaut, wissen wir nicht. Deswegen ist diese Arzt von hypofraktionierter Strahlentherapie explizit in den aktuellen S3-Leitlinien und Empfehlungen der Fachgesellschaften nur in Rahmen von Studien empfohlen und nicht in der Routinepraxis.
Warum die Rinecker Klinik das macht ist mehr oder weniger einfach zu verstehen:
Sie glauben fest daran, dass die Protonenstrahlentherapie mit einer besseren Schonung von Darm und Blase, die Nebenwirkungen ohnehin mindert, daher kann man auch "verkürzt" und "kräftiger pro Tag" bestrahlen.
Der andere Grund ist natürlich, dass sie Verträge mit Krankenkassen abgeschlossen haben und mit Pauschalen ihre Behandlung abgelten. Ob also die Rinecker-Klinik 21 oder 39 mal bestrahlt, gibt's die gleiche Bezahlung. Da würde jeder Betriebswirt das kürzere Schema bevorzugen, um mehr Patienten durchzuschleusen.

[Daniel Schmidt]

Das zu dem Zielgebiet noch ein sogenannter Sicherheitssaum für das "Bestrahlungsfeld" dazu kommt,
ist meiner Ansicht nach der größte Nachteil bei dieser Bestrahlungsform !!,

damit werden die eigentlichen Technischen Vorteile dieser sogenannten "3D" Bestrahlung fast wieder zerstört !
von wegen weniger Nebenwirkungen etc ....

Ich hoffe nicht, dass Ihnen im RPTC erzählt wurde, das bei der Protonenstrahlentherapie KEIN Sicherheitssaum um die Prostata einkalkuliert wird. Das wäre nämlich falsch.
Bei der Protonenstrahlentherapie wird genauso wie bei einer 3D oder IMRT oder IGRT Bestrahlung ein Sicherhheitssaum um die Prostata gelegt. Dieser ist meistens ca. 3mm bis 10mm gross.
Wie gross dieser ist, entscheidet der Arzt zusammen mit dem Physiker.

Böse Zungen sagen sogar, dass dieser Saum bei der Protonenstrahlentherapie sogar etwas grösser sein kann. Der Grund sind sogenannte "range uncertainties", die es bei den Protonen gibt. Damit ist die Unsicherheit gemeint, wie weit der Strahl tatsächlich fliegt, was von sehr vielen Faktoren bei den Protonen beeinflusst werden kann. Diese "range uncertainties" gibt's bei Photonen (also 3D, IMRT oder IGRT) nicht.

[rolando]

Hallo Norbert (nokurae),
wenn du sagst:

Die Aussage hier das bei "Protonen" die gesamte Prostata bestrahlt wird, glaube ich übrigens auf gar keinen Fall,....
Wenn dieses Zielgebiet so groß wie die gesamte Prostata wäre .... ???

kann ich deine Aussagen nur dahingehend interpretieren, als ob sich das Bestrahlungsfeld der Protonenbestrahlung kleiner als die eigentliche Prostata definiert.
Tatsächlich versucht man bei einer Bestrahlung als Primärtherapie, egal ob Protonen, IMRT, IGRT, in der Regel das komplette Prostatagewebe wegzustrahlen.

Das zu dem Zielgebiet noch ein sogenannter Sicherheitssaum für das "Bestrahlungsfeld" dazu kommt,
ist meiner Ansicht nach der größte Nachteil bei dieser Bestrahlungsform !!,

Ein Sicherheitssaum muss bei jeder Art von Bestrahlung berücksichtigt werden. Selbst bei der Brachytherapie oder der RLT wird über Art der Strahlung, Eindringtiefe, Anreicherung im spezifischen Gewebe, Halbwertszeit,..., eine Art von Schutz der unbeteiligten gesunden Strukturen errechnet. Laut Protonen-Experten liegt ja hier angeblich sogar gerade ein Vorteil dieses Bestrahlungstyps, da der Saum aufgrund der hochpräzisen Abgrenzung des bestrahlten Gebietes so gewählt werden kann, dass weniger Strahlenwirkung auf die benachbarten gesunden Gewebestrukturen entsteht und somit auch weniger Nebenwirkung z.B. an Darm und Blase. Ob das so stimmt, kann ich nicht beurteilen.

Weitere Anmerkung: ich denke, wir haben eine unterschiedliche Definition für eine "erfolgreiche Behandlung", dabei müssen wir es wohl auch belassen.

Gruß
Roland

[flüstermann]

@ daniel schmidt,
der Strahlentherapeut könnte ja mal mein Bestrahlungsbild beurteilen.