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    #16
    Moin,
    Zitat von Hermes_53 Beitrag anzeigen
    Danke Silverdollar. Irgendwas muss ich schließlich haben, um einen PSA Test zu empfehlen, obwohl schwergewichtige Quellen keine eindeutige Empfehlung zulassen. Die letzte Stellungnahme von erspc
    Extended follow up needed to establish full impact of screening. ROTTERDAM, The Netherlands (15 March 2012) The long-running European Randomized Study of Screening for Prostate Cancer (ERSPC) today (15 March 2012) published its 11-year follow-up results. These add weight to their original findings by confirming that screening does significantly reduce death from prostate cancer. Appearing in the New England Journal of Medicine, the study finds that a man who undergoes PSA testing will have his risk of dying from prostate …

    trifft wohl den jüngsten Sachverhalt, der auch beim Krebsinformationsdienst nachlesbar ist.

    Anders als hier wird das Problem von Überdiagnose und -therapie Ernst genommen. Der Studienleiter Schroeder dazu:
    Vielleicht nicht ganz so selektiv lesen, wenn die Probase mit einer mittlerweile ziemlich breiten Basis wirklich 90% nach einem PSA Test ausschließt, "never come back you have no risk for prostate cancer", auf der aktuellen Basis 50 und 55 Lj, dann ist das Thema ziemlich durch, denn die restlichen 20% haben ein Risiko und da von Übertherapie zu sprechen passt nicht. Also abwarten was von Prof. Albers kommt.
    Gruss aus Tornesch
    Guenther
    SHG Prostatakrebs Pinneberg
    Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
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      #17
      Moin,
      Zitat von rolando Beitrag anzeigen
      Hallo Leute,

      ...................
      Für mich persönlich steht außer Frage, dass ein PSA-geleitetes Screening kein verlässliches Instrument zur PCa-Früherkennung darstellt. Es liefert zunächst lediglich Hinweise auf organische Störungen der Prostata, die weiterer Abklärung bedürfen. Weiterhin kann ein normwertiges PSA ein PCa nicht ausschließen.

      ............
      Roland
      eben das nicht, was für Dich außer Frage steht ist der Ansatz base line zu bestimmen und dann den Rest (10 - 20%) genauer ansehen, Dein Vorschlag landet trotz guten Willen wie gehabt im G BA in die Ablage.
      Gruss aus Tornesch
      Guenther
      SHG Prostatakrebs Pinneberg
      Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
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        #18
        Mit der Einschätzung werden wir nicht einig:
        Zitat von silver dollar Beitrag anzeigen
        denn die restlichen 20% haben ein Risiko und da von Übertherapie zu sprechen passt nicht. Also abwarten was von Prof. Albers kommt.
        Ohne Probase aber mit systematischem PSA Screening wäre der eine Peaks pro Jahr keine Übertherapie. Mit Probase ändert sich an dem Problem demnach nichts.

        Im richtigen Leben empfehle ich zum Thema nicht. Ich erkläre die Lage, sage, wo ich das herhabe. Meine Bekannten bewerten und entscheiden dann selber.

        Gruß, Wolfgang

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          #19
          Wenn ich etwas genauer bei probase nachlese:

          und dann zu Studienablauf, lese ich hoffnungsvolles Wissen für die Zukunft. Denn ob die Männer, die jetzt mit 45 Jahren in die Niedrigrisiko kommen und dort bleiben mögen im späteren Leben ab 60J wie keinen PCa bekommen, werden wir in diesem Leben nicht mehr erfahren.

          Bis dahin gibt es aber aussagefähigere Zwischenergebnisse z.B. über den Bestand der Niedrigrisikogruppe.

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            #20
            Ok, dann noch einmal ein Versuch, sich sachlich dem PSA-Thema zu nähern. Evtl. sollte man hierfür aber mal einen extra Thread aufmachen, später wird keiner auf die Idee kommen, im "Hallo Hermes_53"-Thread danach zu suchen.


            Für mich persönlich steht außer Frage, dass ein PSA-geleitetes Screening kein verlässliches Instrument zur PCa-Früherkennung darstellt. Es liefert zunächst lediglich Hinweise auf organische Störungen der Prostata, die weiterer Abklärung bedürfen.
            Genau, dieses Frühwarnsystem im Zusammenhang mit einem fähigen Arzt sollte aber genügen, um eine PCa-Diagnose rechtzeitig stellen zu können.

            Weiterhin kann ein normwertiges PSA ein PCa nicht ausschließen.
            Richtig, eine Verlaufskontrolle kann es aber, daher ist die PSA-Anstiegsgeschwindigkeit so wichtig. Hier hat Konrad in diesem Forum viel beigetragen, das verständlich zu machen.
            Im Übrigen ist die Frage, was ein "normwertiges PSA" ist? Es gibt Schwellenwerte, anhand derer jeder Urologe weiterführende Untersuchungen machen sollte/muss! Macht er das nicht, handelt er leichtsinnig, sofern das PSA bereits Alarm schlägt.

            Die Lösung ist sicherlich nicht ein mechanisiertes, bürokratisch-routinemäßiges Screening aller Männer ab 40 bis ultimo. Ein solches Vorgehen kann in Studien nur zum Ergebnis einer Nutzlosigkeit/Schädlichkeit dieser Untersuchung führen.
            Inwiefern Schädlichkeit? Meine ich ernst, ich verstehe es nämlich nicht...
            Ein Prostata-Karzinom ist schädlich, keins zu haben und dafür lieber einen Test mehr zu machen, ist es aus meiner Sicht nicht. Vielleicht muss man in der Diskussion nochmal den Begriff "Schädlich" definieren!


            Was haben wir denn momentan an alternativen Vorsorgemöglichkeiten? Alle kritisieren den PSA-Test, als gäbe es was Besseres? Gibt es derzeit was?

            Und ja, bei aggressiven Formen (die leider auch bei jungen Leuten vorkommen) bringt die PSA-Messerei evtl. nichts, das ist aber keine Schuld des PSA-Tests, sondern nur der Aggressivität des Krebs in Verbindung mit zu langen Messintervallen. Der PSA erledigt auch hier seine Aufgabe zuverlässig und schlägt Alarm! Das dann die Krankheit evtl. trotzdem nicht mehr heilbar ist, liegt nicht am PSA-Test, auch andere Früherkennungsmaßnahmen bringen hier keinen Vorteil!

            Der Test alleine ist aus meiner Sicht auch nicht alles, es braucht noch vielmehr einen "wachen" Patienten und einen noch wacheren Arzt, der aus dem Ergebnis die richtigen Schlüsse zieht. Hier wäre auch interessant, wie das in den Studien erfasst wurde?
            Bei den Studien glaube ich ohnehin, dass es hier keine präzisen Aussagen geben wird, wer gibt sich bitte freiwillig als "Opferlamm" für die Wissenschaft hin und verzichtet auf PSA-Tests, um dann hinterher in einer Statistik aufzutauchen?
            Genau, die meisten machen trotzdem heimlich Tests, was auch wohl bei vielen Studien ein Problem darstellt.

            VG
            Arne
            Meine Beiträge stellen KEINE FACHÄRZTLICHE AUSKUNFT, sondern die Meinung eines Betroffenen dar.

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              #21
              Zitat von Arne80 Beitrag anzeigen
              Ein Prostata-Karzinom ist schädlich, keins zu haben und dafür lieber einen Test mehr zu machen, ist es aus meiner Sicht nicht. Vielleicht muss man in der Diskussion nochmal den Begriff "Schädlich" definieren!
              Genau, was ist schädlich, denn Prostatkrebs haben praktisch alle Männer im Alter.



              Schädlich ist, meiner Meinung nach, der lebensbedrohende, metastasierende Prostatakrebs. Kann der PSA Test, als Einzelereignis oder im Verlauf, das aufklären? Eher nein.

              Was haben wir denn momentan an alternativen Vorsorgemöglichkeiten? Alle kritisieren den PSA-Test, als gäbe es was Besseres? Gibt es derzeit was?
              Ja, gibt es und es werden immer mehr Tests die mehr Sensitivität und Spezifität als der PSA Test haben. Leider zu unvergleichbar höheren Kosten, das wäre der Nachteil.

              ...auch andere Früherkennungsmaßnahmen bringen hier keinen Vorteil!
              Oh doch!

              Bei den Studien glaube ich ohnehin, dass es hier keine präzisen Aussagen geben wird, wer gibt sich bitte freiwillig als "Opferlamm" für die Wissenschaft hin und verzichtet auf PSA-Tests, um dann hinterher in einer Statistik aufzutauchen? Genau, die meisten machen trotzdem heimlich Tests, was auch wohl bei vielen Studien ein Problem darstellt.
              Das ist ein Problem bei Studien wo jeder weiß, ob er in der Kontroll- oder der Therapiegruppe ist (fehlende Verblindung). Schon alleine wegen diesem Verzerrungspotential sind die Studien zum PSA Test mit Vorsicht zu geniessen. Hilfsparameter, wie das Abflachen der Sterblichkeit in den USA nach Einführung des PSA Tests sind wahrscheinlich aussagekräftiger.

              Aber nochmal: der PSA Test ist eine Übergangstechnologie, bitte streitet euch über wichtigere Sachen!
              Who'll survive and who will die?
              Up to Kriegsglück to decide

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                #22
                Hallo Arne,
                Genau, dieses Frühwarnsystem im Zusammenhang mit einem fähigen Arzt sollte aber genügen, um eine PCa-Diagnose rechtzeitig stellen zu können.
                genau das war bei mir gemeint, als ich von der Ablehnung eines mechanisierten, bürokratisch-routinemäßigen Screening und von einem differenziert strukturierter Einsatz der PSA-geleiteten Früherkennung sprach.


                Richtig, eine Verlaufskontrolle kann es aber, daher ist die PSA-Anstiegsgeschwindigkeit so wichtig. Hier hat Konrad in diesem Forum viel beigetragen, das verständlich zu machen.
                Im Übrigen ist die Frage, was ein "normwertiges PSA" ist? Es gibt Schwellenwerte, anhand derer jeder Urologe weiterführende Untersuchungen machen sollte/muss! Macht er das nicht, handelt er leichtsinnig, sofern das PSA bereits Alarm schlägt.

                Es gibt PCa´s mit sehr wenig bis gar keinem PSA-Anstieg. Da kannst du dem Krebs auch mit Verlaufskontrollen und Anstiegsgeschwindigkeiten nur schwer auf die Spur kommen. Leider gehen 10-15% aller PCa´s mit einem PSA-Wert von unter 4 ng/ml einher. Mein PSA-Wert lag bei der Diagnosestellung bei 1,8 ng/ml und das bei einer Tumorausdehnung von 95% des Prostatavolumens. Unter Schwllenwerten verstehe ich die aktuell vorgeschlagenen Referenzwerte: 40-49 Jahre: 2,5ng/ml - 50-59 Jahre: 3,5ng/ml - 60-69 Jahre: 4,5ng/ml - 70-79 Jahre: 6,5ng/ml.


                Inwiefern Schädlichkeit? Meine ich ernst, ich verstehe es nämlich nicht... Ein Prostata-Karzinom ist schädlich, keins zu haben und dafür lieber einen Test mehr zu machen, ist es aus meiner Sicht nicht. Vielleicht muss man in der Diskussion nochmal den Begriff "Schädlich" definieren!
                Unter Schädlichkeit verstehe ich die Dedektion eines Low-Risk PCa´s durch die PSA-geleitete Früherkennung, welches eigentlich nicht therapiebedürftig wäre und niemals zu einer gesundheitlichen Beeinträchtigung geführt hätte, nun aber wegen seiner Aufdeckung therapiert wird und somit zu einer körperlichen und seelischen Beeinträchtigung des Betroffenen führt - Stichwort Übertherapie.

                Was die Aussagekraft der Studien anbelangt, so glaube ich auch, dass die Heimlich-Testern aus dem Kontrollarm ein Problem darstellen.

                Gruß
                Roland
                Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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                  #23
                  Zitat von Arne80 Beitrag anzeigen
                  Ok, dann noch einmal ein Versuch, sich sachlich dem PSA-Thema zu nähern. Evtl. sollte man hierfür aber mal einen extra Thread aufmachen, später wird keiner auf die Idee kommen, im "Hallo Hermes_53"-Thread danach zu suchen.




                  Genau, dieses Frühwarnsystem im Zusammenhang mit einem fähigen Arzt sollte aber genügen, um eine PCa-Diagnose rechtzeitig stellen zu können.



                  Richtig, eine Verlaufskontrolle kann es aber, daher ist die PSA-Anstiegsgeschwindigkeit so wichtig. Hier hat Konrad in diesem Forum viel beigetragen, das verständlich zu machen.
                  Im Übrigen ist die Frage, was ein "normwertiges PSA" ist? Es gibt Schwellenwerte, anhand derer jeder Urologe weiterführende Untersuchungen machen sollte/muss! Macht er das nicht, handelt er leichtsinnig, sofern das PSA bereits Alarm schlägt.



                  Inwiefern Schädlichkeit? Meine ich ernst, ich verstehe es nämlich nicht...
                  Ein Prostata-Karzinom ist schädlich, keins zu haben und dafür lieber einen Test mehr zu machen, ist es aus meiner Sicht nicht. Vielleicht muss man in der Diskussion nochmal den Begriff "Schädlich" definieren!


                  Was haben wir denn momentan an alternativen Vorsorgemöglichkeiten? Alle kritisieren den PSA-Test, als gäbe es was Besseres? Gibt es derzeit was?

                  Und ja, bei aggressiven Formen (die leider auch bei jungen Leuten vorkommen) bringt die PSA-Messerei evtl. nichts, das ist aber keine Schuld des PSA-Tests, sondern nur der Aggressivität des Krebs in Verbindung mit zu langen Messintervallen. Der PSA erledigt auch hier seine Aufgabe zuverlässig und schlägt Alarm! Das dann die Krankheit evtl. trotzdem nicht mehr heilbar ist, liegt nicht am PSA-Test, auch andere Früherkennungsmaßnahmen bringen hier keinen Vorteil!

                  Der Test alleine ist aus meiner Sicht auch nicht alles, es braucht noch vielmehr einen "wachen" Patienten und einen noch wacheren Arzt, der aus dem Ergebnis die richtigen Schlüsse zieht. Hier wäre auch interessant, wie das in den Studien erfasst wurde?
                  Bei den Studien glaube ich ohnehin, dass es hier keine präzisen Aussagen geben wird, wer gibt sich bitte freiwillig als "Opferlamm" für die Wissenschaft hin und verzichtet auf PSA-Tests, um dann hinterher in einer Statistik aufzutauchen?
                  Genau, die meisten machen trotzdem heimlich Tests, was auch wohl bei vielen Studien ein Problem darstellt.

                  VG
                  Arne



                  @ Arne

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                    #24
                    @LowRoad:

                    Schädlich ist, meiner Meinung nach, der lebensbedrohende, metastasierende Prostatakrebs. Kann der PSA Test, als Einzelereignis oder im Verlauf, das aufklären? Eher nein.
                    Das muss der PSA-Test gar nicht, seine Aufgabe ist die Früherkennung, bevor irgendwas metastasiert! Da spielt es erstmal keine Rolle, ob es ein GS6 oder ein GS 10 ist, die Therapieentscheidung kann dann ja jeder selbst für sich treffen.
                    Für mich ist es auch nicht schädlich, "Low-Risk"-Tumor aufzudecken, da auch dieser zu einem "High-Risk" mutieren kann.

                    Hier sehe ich eher das Alter als Grenze, ab einem Grenzalter (> 75?) kann man meiner Meinung nach auf PSA-Tests verzichten. Bei jungen Leuten (übrigens bestätigt Dein Bild genau das!) gibt es meiner Meinung nach keine "low-Risk"-Tumore, aber das ist natürlich immer individuell.

                    Ja, gibt es und es werden immer mehr Tests die mehr Sensitivität und Spezifität als der PSA Test haben
                    Welche gibt es denn da und warum ist der PSA-Test eine Übergangstechnologie bzw. was folgt als Nächstes?

                    @Roland:

                    Es gibt PCa´s mit sehr wenig bis gar keinem PSA-Anstieg. Da kannst du dem Krebs auch mit Verlaufskontrollen und Anstiegsgeschwindigkeiten nur schwer auf die Spur kommen. Leider gehen 10-15% aller PCa´s mit einem PSA-Wert von unter 4 ng/ml einher. Mein PSA-Wert lag bei der Diagnosestellung bei 1,8 ng/ml und das bei einer Tumorausdehnung von 95% des Prostatavolumens.
                    Ok, da gebe ich Dir Recht. Mein Vater hatte auch einen kleinzelligen und PSA-negativen Tumor, da kann man nicht viel erkennen.
                    Ich gehe aber hier von der Mehrzahl der Fälle aus, wo es einen deutlichen Anstieg gibt. Leider gibt es natürlich auch immer zahlreiche Ausnahmen, da bin ich ganz Deiner Meinung. Ich sehe auch bei mir als Angehöriger und Hochrisiko-Patient den PSA-Test trotz Basiswertbestimmung und Verlaufskontrolle aufgrund der Familiengeschichte als nicht ausreichend an, aber das ist ein Spezialfall...ich denke, für die Mehrheit der Männer stellt der PSA-Test auch bei der Früherkennung in Kombination mit einem guten Arzt einen idealen Parameter dar.

                    Unter Schädlichkeit verstehe ich die Dedektion eines Low-Risk PCa´s durch die PSA-geleitete Früherkennung, welches eigentlich nicht therapiebedürftig wäre und niemals zu einer gesundheitlichen Beeinträchtigung geführt hätte, nun aber wegen seiner Aufdeckung therapiert wird und somit zu einer körperlichen und seelischen Beeinträchtigung des Betroffenen führt - Stichwort Übertherapie.
                    Gibt es sowas bei jungen Patienten? Ich denke, "low-Risk"-Tumore (s.o.) gibt es nur bei älteren Männern, wo die Gefahr des PCa-spezifischen Versterbens aufgrund des Alters gering ist. Da man ohne Pathologie nie sicher sein kann, ob es wirklich ein "low-Risk"-Tumor ist, wäre ich hier bei jungen Männern vorsichtig.

                    VG
                    Arne

                    Oh doch!
                    Auch hier muss ich fragen, welche?
                    Meine Beiträge stellen KEINE FACHÄRZTLICHE AUSKUNFT, sondern die Meinung eines Betroffenen dar.

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                      #25
                      Wenn ich hier alles so lese frage ich mich schon wie sollProstatakrebs festgestellt werden. Soll man erst zum URO gehen wenn der Körper streikt. Oder soll es ein Wahrsager aufdecken. Ich hab noch nicht gelesen wie man ihn sonst entdeckt. Auch wird ein URO keine Biopsie machen ohne das irgend etwas festgestellt wurde.
                      Immer positiv denken!!!

                      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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                        #26
                        Zitat von Arne80 Beitrag anzeigen
                        ...Für mich ist es auch nicht schädlich, "Low-Risk"-Tumor aufzudecken, da auch dieser zu einem "High-Risk" mutieren kann.
                        Arne,
                        damit stehst du aber 100% außerhalb vom dem, was die moderne Medizin in Bezug auf PCA Früherkennung erreichen will. Die will gerade erreichen, dass nur High-Risk Karzinome entdeckt und in Folge behandelt werden, alle anderen Tumore/Patienten sollten besser unbehelligt bleiben.

                        Welche gibt es denn da und warum ist der PSA-Test eine Übergangstechnologie bzw. was folgt als Nächstes?
                        Äh, bist du wirklich so auf den PSA Test als allein seligmachend fokussiert, dass du die Entwicklungen auf der Welt nicht wahrnimmst? Googelt man beispielsweise "biomarkers for lethal prostate cancer detection" kommen über 300.000 Ergebnisse. PCA3 war der erste Test, 4KScore eine PSA Erweiterung wie ProPSA, PHI, usw. usw. es kommen fast täglich neue Vorschläge. Die haben aber bisher alle keine 100% Spezifität, das braucht noch Zeit. Als Beispiel habe ich die Kombination von 4KScore und mpMRT vorgestellt: 81% Spezifität, ein gigantischer Gewinn über einem einfachen PSA Test(verlauf), aber noch nicht ausreichend. Der Weg ist jedoch klar erkennbar, und das ist gut so!

                        Lasst die Männer mit ihrem Niedrigrisikokarzinom unbehelligt altern.
                        Who'll survive and who will die?
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                          #27
                          Vielleicht zahlt dir das dann die Kasse oder übernimmst du das selber ? Es kann sich halt nicht jeder alles leisten. Ich habe mich ein wenig mit URO unterhalten. Man kann alles haben wenn man gewillt ist es zu zahlen. Und diese Sachen sind nicht billig.
                          Immer positiv denken!!!

                          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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                            #28
                            Michi,
                            der Hinweis auf die Kosten darf natürlich auch nie fehlen, wenn es um die Ablehnung von Fortschritt geht.

                            Wenn wir 50% Biopsien und vielleicht 30% aggressive PCA Behandlungen einsparen könnten, entstünde dann auch eine Kriegskasse, aus der man fortschrittliche Früherkennungsmaßnahmen erstatten könnte. Letztendlich eine politische Entscheidung, die aber nicht davon abhalten sollte sich um bessere Verfahren zu bemühen.

                            "Wer etwas will, der findet Wege. Wer etwas nicht will, der findet Gründe" (Götz Werner)
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                              #29
                              Verdienst du an den Untersuchungen oder warum hast du nichts im Profil stehen. Wenn einer so Fanatisch anderes vorschlägt muss schon irgendwas dran sein.
                              Immer positiv denken!!!

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                                #30
                                Moin Michi,
                                solche Themen werden sehr schnell agree to disagree, die Studienlage derzeit lässt jegliche Art der Interpretation zu, entscheiden wird der G BA und da läuft derzeit m.E. nach alles auf eine risikoadaptierte PSA Thematik hinaus. 4KScore und mpMRT klingen fantastisch nur im der Einzelbetrachtung waren es 235 Männer Gleason 7 und höher. Schlussfolgerung man kann das positiv (sieht doch gut aus) oder vernichtend (where the hell is evidence on this small sample) betrachten. Es steht außer Frage die Niedrigrisikobetroffenen möglichst nicht zu therapieren, nur die muss man finden oder die wirklich Betroffenen herausfiltern und damit einen pool von Nichtbetroffenen kreieren. Momentan sieht es nach dem zweiten Lösungsansatz aus, aber bis wir das mehr evident haben wird noch einige Zeit vergehen. Wenn ich an den hype PCA3 Test damals denke und die heutige Ernüchterung sehe bin ich hinsichtlich neuer Marker und Methoden eher realistisch.
                                Gruss aus Tornesch
                                Guenther
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