Hallo Hermes_53!

[LowRoad]

Michi,
Herabwürdigen von Kritikern gehört auch zum festen Repertoire von Dogmatikern. Warum der Arne so fanatisch auftritt? Keine Ahnung, frag ihn! Wenn du mehr zu mir wissen willst dann schau mal hier rein.

All The Best & Happy Landings!

[silver dollar]

Moin Andy,

Michi,
der Hinweis auf die Kosten darf natürlich auch nie fehlen, wenn es um die Ablehnung von Fortschritt geht.

Wenn wir 50% Biopsien und vielleicht 30% aggressive PCA Behandlungen einsparen könnten, entstünde dann auch eine Kriegskasse, aus der man fortschrittliche Früherkennungsmaßnahmen erstatten könnte. Letztendlich eine politische Entscheidung, die aber nicht davon abhalten sollte sich um bessere Verfahren zu bemühen.

"Wer etwas will, der findet Wege. Wer etwas nicht will, der findet Gründe" (Götz Werner)

Ablehnung von Fortschritt das ist zu platt, auch bei Asterix konnte der Himmel auf den Kopf fallen.
Wenn wir Evidenz haben und wirklich 50% alle Biopsien einsparen (wo hast Du denn die Zahl her, ich kenne keine derartige Zielsetzung im aktuellen Umfeld und AS basierend auf mpMRT ist kein Thema von Evidenz)
und ??% Behandlungen einsparen, dann sieht unser System immer noch keine Kriegskassen vor, es wird weiterhin im Umlageverfahren Beitrag erhoben und gem. Regelversorgung verwendet erhebliche Überschüsse führen zur Beitragsreduzierung berechtigte Unterdeckung führt zur Beitragserhöhung.
Politisch ändert sich derzeit an dem System nichts insoweit sind Deine Ideen sicher denkbar aber kurz- und mittelfristig nicht realisierbar, damit verbleibt aus dem Verfügbaren was zu machen im Sinne der Betroffenen.

[LowRoad]

Günther,
50% ist eine persönliche Schätzung, die zwar Unterstützer hat, aber natürlich unbelegt bleibt, solange man das nicht in Studien verifiziert hätte. Ich hatte ja auch geschrieben "Wenn wir 50% Biopsien und vielleicht 30% aggressive PCA Behandlungen einsparen könnten" (keine Tatsachenbehauptung!). Grundsätzlich sehe ich auch, dass die Evidenz bei der Biomarker gesteuerten Früherekennung noch zu niedrig ist, aber das wird sich entwickeln. Ob es dann in Deutschland gemacht und erstattet wird, ist für mich uninteressant. Prostatakrebs ist ein globales Problem.

Bis wir aber soweit sind, laßt uns den PSA Test als Früherkennungsmaßnahme sinnvoll und mit Bedacht einsetzen, dann wird das schon. Ich denke, hitzige Debatten über den PSA Test sind völlig unnötig.

• Beginnend im Alter von 45, ein PSA Test ohne Tastbefund
• Wenn der PSA Wert ≥3ng/ml → Biopsie (wenn negativ → mpMRT)
• Wenn der PSA Wert zwischen 1ng/ml und 3ng/ml ist → Wiedervorstellung in 2-4 Jahren
• Wenn der PSA Wert ≤1ng/ml ist → Wiedervorstellung in 6-10 Jahren
• Der PSA Test sollte im Alter von 60 beendet werden, wenn der PSA Wert ≤1ng/ml ist
• Im Alter von 70-75 bei allen anderen Männern

Aber auch damit fallen ein paar Männer durch das Raster. 100% Sicherheit hätta man erst, wenn man alle 30 Jährigen prophylaktisch operieren würde – auch keine Lösung. Wir suchen immer nach dem besten Kompromiss. Eine 100%ige Spezifität von Früherkennungsmarkern ist nicht erreichbar und das ist auch nicht tragisch.


P.S. "Asterix & Himmel auf den Kopf fallen" hat weder was mit Kosten noch mit Fortschritt zu tun, eher was mit Aberglauben.

[Mikael]

Arne,
PCA3 war der erste Test, 4KScore eine PSA Erweiterung wie ProPSA, PHI, usw. usw. es kommen fast täglich neue Vorschläge.

Bis diese Tests flächendeckend verfügbar sind, so wie es der PSA-Test Stand heute ist, vergeht aber noch der ein oder andere Tag. Und bis dahin leben wir besser im Hier und Jetzt und nehmen das, was die Gegenwart so zu bieten hat. Auf zukünftige Tests zu verweisen ist für die heute stattfindende PSA-Diskussion gegenstandslos. Wenn die von Dir genannten Tests irgendwann beim Uro um die Ecke für 'n Zwanziger angeboten werden (und besser sind als der PSA-Test, woran ich nicht zweifle), prima!

[silver dollar]

Andy,
da sind wir doch viel näher am Thema

Günther,
50% ist eine persönliche Schätzung, die zwar Unterstützer hat, aber natürlich unbelegt bleibt, solange man das nicht in Studien verifiziert hätte. Ich hatte ja auch geschrieben "Wenn wir 50% Biopsien und vielleicht 30% aggressive PCA Behandlungen einsparen könnten" (keine Tatsachenbehauptung!). Grundsätzlich sehe ich auch, dass die Evidenz bei der Biomarker gesteuerten Früherekennung noch zu niedrig ist, aber das wird sich entwickeln. Ob es dann in Deutschland gemacht und erstattet wird, ist für mich uninteressant. Prostatakrebs ist ein globales Problem.

Für Dich und mich ja, nur ich hätte, wenn schon Evidenz da ist zu derartigen Markern AMNOG und Regelleistung in D, die meisten Betroffenen können sich keinen Tourismus dazu leisten

Bis wir aber soweit sind, laßt uns den PSA Test als Früherkennungsmaßnahme sinnvoll und mit Bedacht einsetzen, dann wird das schon. Ich denke, hitzige Debatten über den PSA Test sind völlig unnötig.

• Beginnend im Alter von 45, ein PSA Test ohne Tastbefund
• Wenn der PSA Wert ≥3ng/ml → Biopsie (wenn negativ → mpMRT)
• Wenn der PSA Wert zwischen 1ng/ml und 3ng/ml ist → Wiedervorstellung in 2-4 Jahren
• Wenn der PSA Wert ≤1ng/ml ist → Wiedervorstellung in 6-10 Jahren
• Der PSA Test sollte im Alter von 60 beendet werden, wenn der PSA Wert ≤1ng/ml ist
• Im Alter von 70-75 bei allen anderen Männern

Aber auch damit fallen ein paar Männer durch das Raster. 100% Sicherheit hätta man erst, wenn man alle 30 Jährigen prophylaktisch operieren würde – auch keine Lösung. Wir suchen immer nach dem besten Kompromiss. Eine 100%ige Spezifität von Früherkennungskarkern ist nicht erreichbar und auch nicht tragisch.

Hier kann ich mich / uns / die aktuelle Leitlinienmedizin wiederfinden, der link zu Memorial Sloan Kettering geht in die Richtung, ich gehe davon aus, dass neben dem Thema Marker auch intensivere Datenreihen zum Thema PSA Test erfolgen.

[LowRoad]

Liebe Leut,
dann ist doch eigentlich alles gesagt, oder?

[Mikael]

• Wenn der PSA Wert zwischen 1ng/ml und 3ng/ml ist → Wiedervorstellung in 2-4 Jahren

Einen 45-jährigen mit PSA von knapp 3 mit den Worten nach Hause zu schicken, er möge in 2 bis 4 Jahren wieder mal vorbei schauen, halte ich für gewagt. Ohne Evidenzbasis, einfach nur meine Meinung.

[Arne80]

@LowRoad:

Warum der Arne so fanatisch auftritt? Keine Ahnung, frag ihn!

Oha, jetzt bin ich schon fanatisch... Das ist ziemlich unsachlich und auch in der Sache nicht korrekt. PSA ist nicht allmächtig, wenn es jetzt und heute was Besseres gibt, fänden ich und bestimmt auch viele andere das super!

Äh, bist du wirklich so auf den PSA Test als allein seligmachend fokussiert, dass du die Entwicklungen auf der Welt nicht wahrnimmst?

wenn es um die Ablehnung von Fortschritt geht

Auch das finde ich jetzt ein wenig frech formuliert. Ich habe auch mal ein paar Jahre direkt in der Forschung gearbeitet (tech., nicht medizinisch) und befürworte fast jede Art von Fortschritt. Ich habe hier niemandem Vorwürfe gemacht, nur weil er eine andere Meinung hat, sondern nur versucht, sachlich meine persönliche Sicht der Dinge darzulegen.

Kontroverse und offene Diskussionen sind super, aber es wird hier anscheinend sehr schnell persönlich! ;-)


VG
Arne

[Michi1]

Mikael, wenn du mehrmals eine PSA Bestimmung haben willst, für ca. 20€ Kosten fürs Labor macht dir die Blutabnahme jeder Hausarzt.

[Mikael]

Mikael, wenn du mehrmals eine PSA Bestimmung haben willst, für ca. 20€ Kosten fürs Labor macht dir die Blutabnahme jeder Hausarzt.

Das dürfte jedem Forumsteilnehmer bekannt sein. Sogar mir.

Es ging mir nicht darum, so oft wie ich will getestet zu werden. Es ging mir um den (meiner Meinung nach zweifelhaften) Rat, dass ein Mittvierziger mit PSA von knapp 3 erst in zwei bis vier Jahren wieder den PSA-Wert messen lassen sollte.

[Hermes_53]

Hallo Mikael,

Du kannst Dir diesen Mann, der immerhin Palliativmediziner ist und was vom Sterben versteht, als Vorbild nehmen und von PSA Test zu Biopsien pilgern und Dir Dein Leben ruinieren:

http://www.zeit.de/2014/09/prostatakrebs-frueherkennung-psa

Du kannst aber auch versuchen, zu Lebensfreude, Sex und Crime zurück zu finden.

Du hast die freie Wahl, ich empfehle nicht.

Gruß, Wolfgang

[Mikael]

Hallo Hermes,

vielen Dank, aber sowohl in Sachen "Umgang mit PSA-Werten" als auch in Sachen "Lebensfreude und Sex" mangelt es mir an nichts. Zu letztgenanntem muss ich auch nicht zurückfinden, weil ich mich da nie habe von abbringen lassen. :-)

Die Bezeichnung "Palliativmediziner" beeindruckt mich übrigens mal so gar nicht.

Beste Grüße,
Mikael

[Hermes_53]

Mikael, hast Du eigentlich ein persönliches Interesse daran, hier zu sein? Da es hier laut Thema um Hermes geht, ist ihm die Antwort nicht wichtig. Eben dachte ich, Du wärst der 45jährige.

Zur Sache: Wenn ich im Gespräch daran denke, empfehle ich doch. Ich sage dann so: Überlege vor dem PSA Test genau, wie Du mit dem Ergebnis umgehst. Meide den Test, wenn Du die Antwort nicht vollständig hast. Handel auch nachher danach. Aber wie Ihr nachlesen könnt, denke ich nicht immer daran.

Das erspart dummes Nachfragen danach.

[Mikael]

Mikael, hast Du eigentlich ein persönliches Interesse daran, hier zu sein?

Natürlich. Haben wir das nicht alle hier?

Überlege vor dem PSA Test genau, wie Du mit dem Ergebnis umgehst.

Done.

Beste Grüße,
Mikael

[Arne80]

@Hermes_53:

Du kannst Dir diesen Mann, der immerhin Palliativmediziner ist und was vom Sterben versteht, als Vorbild nehmen und von PSA Test zu Biopsien pilgern und Dir Dein Leben ruinieren:
http://www.zeit.de/2014/09/prostatak...herkennung-psa

Diese sehr gute Geschichte ist aber eigentlich keine Kritik am PSA-Test, sondern eher an den nachgelagerten Untersuchungen wie Biopsie etc. Das PSA hatte hier schon lange Alarm geschlagen, nur waren die Ärzte nicht in der Lage,
die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen.
Und wie sagt der Kollege hinterher sinngemäß:"Ja, die Messungen waren belastend, aber er würde es wieder tun..."

Aber ich gebe Dir natürlich Recht, die ständige Messerei ist psychisch schon sehr fordernd (auch aufgrund der fehlenden PCa-Spezifität des Tests), keine Frage.

VG
Arne