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PSA steigt, bin verunsichert..

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    #91
    Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    Wenn wir schon so genau sein wollen (und ich befürworte das): ein Nuklid bezeichnet nur dann Atome, die zerfallen, wenn man "instabil" davor schreibt.
    Hab ich, lieber Martin, und zwar präziser als nur 'Radionuklid:
    Es darf nicht irgendein Zerfall sein für das PET, sondern es braucht ein Positron,
    (dessen Annihilierung an einem nahen Elektron zwei entgegengesetzt wegfliegende
    Gammaquanten, auch als Photonen bekannt, erzeugt. Diese Paare aus vielen
    Zerfallsereignissen werden dann vom PET-Scanner registriert und zu einem Bild
    zusammengebaut.)
    Es ist auch keineswegs egal, welcher Tracer genommen wird.
    Vielleicht gibt es schon bessere Tracer als Gallium:
    http://www.clinical-genitourinary-ca...368-3/fulltext"
    Besser lesen:
    nicht die Verwendung von 18Fluor anstelle von 68Gallium macht den Unterschied,
    sondern der neue PSMA-Ligand, der weniger über die Niere ausgeschieden wird
    und daher im Urogenitalbereich ungestörte Bilder liefert.

    tly PSMA-1007, a new PSMA ligand with limited renal elimination, has been introduced.
    This tracer is labeled with Fluorine-18 and shows promising results in preliminary studies.
    Ob 18F oder 68Ga hängt davon ab, was verfügbar ist.
    Ein Zyklotron zur Herstellung von 18F haben nur wenige Kliniken, während
    ein 68Ge/68Ga-Generator einfach für recht wenig Geld gekauft und auf den
    Labortisch gestellt werden kann. Dem Arzt und Patienten kann das egal sein,
    Hauptsache, es 'leuchtet' entsprechend der Verteilung des Liganden.

    Konrad
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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      #92
      wenn Du außer über VZ zu reden den Leuten Tips gibst die sich wohl weil Du über das deutsche Systenm viel zu wenig Ahnung hast mangels Kassendeckung nicht realisieren lassen, dann besser Dei Entsetzen in Kauf nehmend und diese Themen zum Wohle der Betroffenen weiter zu betreiben um schlußendlich erfolgreich zu sein. Du magst zwar sektoral informiert sein speziell im Hochrisikobereich, aber zum Rest der jährlich 60000 Betroffenen fehlt Dir Bezug und Datenbasis.
      Besser Du nimmst Dir Zeit dafür statt nutzlos für Betroffene solche Kurzsätze zu bringen.
      keep patients in mind
      Gruss aus Tornesch
      Guenther
      SHG Prostatakrebs Pinneberg
      Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
      Serve To Lead

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        #93
        Moin Andy,
        Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
        Aua, volle Breitseite. Günther, wenn Du es als polemisierend empfunden hast, dann bitte ich um Entschuldigung, so war es nicht gemeint. In Bezug auf Gremienarbeit ist Deine Kritik allerdings unberechtigt. Hatte ich angeboten, und ich wäre ja wenigstens ein echter Betroffener und kein ex. Betroffener. Wurde aber immer dankend abgelehnt, oder ignoriert. Somit versuche ich hin und wieder den medizinischen Fortschritt in kleinen Reviews hier der Allgemeinheit zur Kenntnis zu bringen. Und natürlich anständige Antworten zu formulieren, logo.
        wenn Du anstrebst was in den Gremien hier G BA zu erreichen, langer Weg via Verbandszugehöreigkeit, zeitliche Verfügbarkeit, Kenntnis des urologischen Bereichs etc. dann melden, die suchen immer wieder mal gute Leute und wir sind da gerne behilflich dabei. 60000 jährlich neu Betroffene und ca 12000 Tote durch PCa sind es wert sich zu engagieren
        Gruss aus Tornesch
        Guenther
        SHG Prostatakrebs Pinneberg
        Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
        Serve To Lead

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          #94
          Zitat von silver dollar Beitrag anzeigen
          Besser Du nimmst Dir Zeit dafür statt nutzlos für Betroffene solche Kurzsätze zu bringen.
          Lieber Guenther
          Ich schätze dein Engagement für die Selbsthilfe, die Leitlinien und hier im Forum sehr.
          Aber wenn Falsches geschrieben wird, werde ich weiter darauf hinweisen.

          Konrad
          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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            #95
            Leider ist der Thread etwas ausgeartet. Ich komme zurück auf die Divergenz zwischen Konrads und meiner Aussage.
            Zunächst nochmal die Begriffe:
            Ligand ist ein Stoff, der an ein Protein binden kann, für die Diagnose vorzugsweise an einen Rezeptor an der Oberfläche einer kranken Zelle (PCa: PSMA).
            Ein Radionuklid ist ein radioaktives Element.
            Tracer ist ein Stoffgemisch aus Ligand und Radionuklid.

            Lieber Konrad, es mag ja sein, dass die Sensitivität bei bekanntem metastasiertem PCa unabhängig vom Tracer ausreicht. Aber bei der Diagnose eines biochemischen Rezidivs mit PSA<1 oder bei der Erstdiagnose des PCa unterscheiden sich die Tracer offenbar. Das liegt einerseits am Liganden, andererseits aber auch am Nuklid: "18F-PSMA-1007 performs at least comparably to 68Ga-PSMA-11, but its longer half-life combined with its superior energy characteristics and non-urinary excretion overcomes some practical limitations of 68Ga-labelled PSMA-targeted tracers." (https://link.springer.com/article/10...259-016-3573-4)

            Nicht jeder Ligand kann mit jedem Nuklid verbunden werden. Und nicht jede mögliche Verbindung ist gleich diagnostisch wirksam. Ob man immer beide Bestandteile angibt oder nur PSMA PET CT oder nur PET CT schreibt, hängt von den Umständen ab. Für die Bewertung und Zuassung durch den EBM mag es ausreichen, PSMA PET CT zu verwenden - dann sind alle Nuklide und Liganden eingeschlossen. Für die konkrete Diagnose oder eine Diskussion der Wirksamkeit sollte die vollständige Bezeichnung benutzt werden.
            GaAs statt Ga zu verwenden passiert nur, wenn man keine einzige Studie oder Klinikinformation über das Verfahren gelesen hat, aber trotzdem mitreden will oder muss. Und das ist bedenklich, da sind wir einer Meinung.

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              #96
              Moin,
              GaAs statt Ga zu verwenden passiert nur, wenn man keine einzige Studie oder Klinikinformation über das Verfahren gelesen hat, aber trotzdem mitreden will oder muss. Und das ist bedenklich, da sind wir einer Meinung.
              Die Stichelei langweilt, wenn wir intern was ohne Chemie bezeichnen was originär 68 GA lautet, dann nimm das einfach wie es ist das Original aus 2015 von Prof. Uwe Haberkorn auf dem aufbauend alle weiteren Diskussionen liefen nachstehende:
              [QUOTEOral presentation
              Since the prostatespecific
              membrane antigen (PSMA) is frequently overexpressed
              in prostate cancer (PCa) several PSMAtargeting
              molecules are under
              development to detect and treat metastatic castration resistant prostate cancer (mCRPC).
              We investigated 319 patients who received a 68GaPSMAHBEDPET/
              CT. In 82.8% of the patients at least one lesion indicative for PCa was detected. Tumor detection
              was positively associated with PSA level and androgen deprivation therapy (ADT). Mean SUVmax of analyzed tumor lesions was 13.3 ± 14.6. Amongst lesions
              investigated by histology, 30 were falsenegative
              in 68GaPSMAHBEDPET/
              CT (one local relapse in one patient and 29 lymph nodes in another patient), all other
              lesions (n=416) were diagnosed truepositive
              or negative.
              Fifty of 116 patients available for followup
              received local therapy after 68GaPSMAHBEDPET/
              CT.
              In thirtyseven
              patients with biochemical relapse of PC a comparison was done between 18Ffluoromethylcholineand
              68GaPSMAPET/
              CT within a time window of 30
              days. Radiotracer uptake that was visually considered as PC lesion was subsequently semiquantitatively
              analyzed by measuring the SUVmax values of the scans
              acquired 1 hour p.i. of 68GaPSMA
              complex solution (59 263
              MBq, median of 132 MBq) and 18Ffluoromethylcholine
              (114 374
              MBq, median of 237 MBq)
              respectively. In addition tumor to background ratios were calculated. 78 PCsuspicious
              lesions were detected in 32 patients using 68GaPSMAPET/
              CT and 56 lesions
              were detected in 26 patients using CholinePET/
              CT. The higher detection rate in 68GaPSMAPET/
              CT concerning PCsuspicious
              lesions was significant (p=0.04). In 5
              patients no lesion was found. All lesions detected by 18FfluoromethylcholinePET/
              CT were also seen by 68GaPSMAPET/
              CT. In 68GaPSMAPET/
              CT SUVmax was
              clearly (>10%) higher in 62 of 78 lesions (79.1%) and tumortobackground
              ratio was clearly (>10%) higher in 73 of 78 lesions (93.6%) when compared to 18FfluoromethylcholinePET/
              CT.
              Since the ligand bound to PSMA is internalized, the target may also be used for endoradiotherapy. We investigated the tissue kinetics of a small molecule inhibitor of
              PSMA ((S)2(
              3((
              S)1carboxy5(
              3(
              4[
              124I]iodophenyl)ureido)pentyl)ureido)pentanedioicacid; MIP1095)
              using PET/CT to estimate radiation dosimetry for the
              potential therapeutic use of 131IMIP1095
              in men with mCRPC. We also report preliminary safety and efficacy of the first 28 consecutive patients treated under a
              compassionate use protocol with a single cycle of 131IMIP1095.
              I124MIP1095
              PET/CT images showed excellent tumor uptake and moderate uptake in liver, proximal intestine and within a few hours postinjection
              also in the
              kidneys. High uptake values were observed only in salivary and lacrimal glands. Dosimetry estimates for I131MIP1095
              revealed that the highest absorbed doses
              were delivered to the salivary glands (3.8 mSv/MBq, liver (1.7 mSv/MBq) and kidneys (1.4 mSv/MBq). The absorbed dose calculated for the red marrow was 0.37
              mSv/MBq. PSA values decreased by >50% in 60.7% of the men treated. 84.6% of men with bone pain showed complete or moderate reduction in pain.
              Hematological toxicities were mild. 25% of men treated had a transient slight to moderate dry mouth. No adverse effects on renal function were observed.
              Based on the biodistribution and dose calculations of the PSMAtargeted
              small molecule 124IMIP1095
              therapy with the authentic analog 131IMIP1095
              enables a
              targeted tumor therapy with unprecedented doses delivered to the tumor lesions. Involved lymph node and bone metastases were exposed to estimated absorbed
              doses upwards of 300 Gy.][/QUOTE]
              Gruss aus Tornesch
              Guenther
              SHG Prostatakrebs Pinneberg
              Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
              Serve To Lead

              Kommentar


                #97
                Lieber Günther,

                bei aller anerkennenswerter und vermutlich stressiger Verbandsarbeit: Bei dem Galliumarsenid (wo immer Du das her hast) hast Du Dich vergaloppiert, und Dir fiele kein Zacken aus der Krone, würdest Du einen Irrtum zugeben.

                So lange hier Leute wie Konrad, LowRoad, Georg, MartinWK schreiben (Liste ist unvollständig), die Ihre Beiträge in der Regel zu den entspr. Studien verlinken, ziehe ich mein Wissen lieber aus dem Forum. Und sollte dieser Begriff tatsächlich im G-BA rumgeistern, um so schlimmer.

                Nichts für ungut
                Gruß, Rastaman

                Kommentar


                  #98
                  Hallo Ihr Lieben,

                  nachdem ich Eure Diskussion verfolgt habe und auch versucht habe zu verstehen (was mir nur bedingt gelang) wollte ich mal die Ergebnisse von der Untersuchung in der Charite kundtun.
                  Es wurde ja der PHI-Wert ermittelt.
                  Ergebnis:
                  PSA frei 0,47
                  PSA Total: 6,93 (letzte Messung 30.1.18 6,08 )
                  fPSA in% 6,8 (unverändert)
                  pro2-PSA 7,0
                  Prostata-Health-Indx 38,9

                  Ich habe regelrecht um eine Biopsie gebeten. Der Professor meinte, das er immer noch von einem relativ geringen Risiko ausgeht, das es sich um ein Prostatakarzinom handelt und empfiehlt noch 1-2 Kontrollmessungen des PSA und erst bei weiterem Anstieg eine Zweite Biopsie.
                  Laut diesem Prostata-Health-Indx von 38,9 (Referenzbereich -40) muss ich nur von einem 21%igen Risiko ausgehen etwas bösartiges in mir zu haben.
                  Ich finde den Anstieg des tPsa von 0,85 innerhalb von 6 Wochen doch ganz schön heftig.
                  Würdet Ihr noch warten mit der Biopsie ?
                  Der Professor beruft sich auf das mpMrt von September 17, welches Pirads 2 ergab.
                  Ich bin ganz schön ratlos..

                  Viele Grüße Bernhard

                  Kommentar


                    #99
                    Rastaman,

                    Günther kennt sich genau so gut aus wie die von Dir genannten Forumsaktivisten. Ich würde es sehr begrüßen wenn die Diskussion um diesen Begriff beendet werden könnte. Damit wird keinem Betroffenen irgendwie geholfen.

                    Georg

                    Kommentar


                      Hallo Bernhard!

                      Also da ich kein langgedienter Experte hier bin kann ich nur aus eigener Erfahrung berichten.
                      Prostathealth Index war bei mir 7, erstes MRT Pirads 1 ...Dann nach PSA Anstieg zweites MRT eim dreiviertel Jahr später auf eigene Kosten Pirads 5.....Biopsie gezielt und leider getroffen......
                      Soll aber keineswegs eine Vermutung für deine Situation sein!

                      Alles Gute Dir

                      Michael

                      Kommentar


                        Bernhard,

                        im März letzten Jahres wurde doch eine Biopsie ohne Befund gemacht. Ein halbes Jahr später MRT mit Pirads 2. Auch kein Tumor festgestellt. Das ist doch kein Grund zur Besorgnis, der PSA Wert kann auch durch eine Entzündung kommen.

                        Ich würde dem Prof. Stephan vertrauen. Das Risiko, dass Du zu spät etwas unternimmst, weil die Biopsie erst in 6 Monaten erfolgen soll, ist ausgesprochen gering. Wenn bei der nächsten Biopsie eine Stanze positiv mit Gleason 6 wäre, dann wäre eine Operation unnötig und Du könntest das jahrelang nur beobachten.

                        Selbst wenn ein höherer Gleason ermittelt wird, dann muss man ja nicht augenblicklich operieren.

                        Georg

                        Kommentar


                          Zitat von Bernhard11 Beitrag anzeigen
                          Ich finde den Anstieg des tPsa von 0,85 innerhalb von 6 Wochen doch ganz schön heftig.
                          Lieber Bernhard

                          In deinem volatilen PSA-Verlauf gibt es zwei Fixpunkte:

                          • Der erste und zugleich tiefste Wert vom Juli 16 mit 3.8ng/ml
                          • Der Wert nach der Antibiose mit Ciproflaxin, Anfang Oktober 17 mit 4.8ng/ml

                          Dazwischen liegt eine PSA-Verdoppelungszeit (VZ) von ca. 3.6 Jahren.
                          Das war bereits zu schnell, um einen Krebsverdacht zu auszuschliessen.

                          Alle anderen Werte zwischen diesen Fixpunkten liegen höher, enthalten
                          also mit Sicherheit Anteile von entzündungsbedingtem PSA und sind daher
                          irrelevant.
                          Seither beträgt die PSA-VZ ca. zehn Monate, Es ist kaum anzunehmen,
                          dass dieser extreme Knick nach oben von Krebs verursacht wurde, denn
                          der wächst nicht willkürlich, sondern exponentiell.
                          Für die jüngere, raschere Entwicklung nach Oktober 17 kann auch eine
                          erneute Entzündung verantwortlich sein, ein Krebs kann aber weiterhin
                          nicht ausgeschlossen werden


                          Selbst wenn in drei oder sechs Monaten ein Geringer PSA-Anstieg
                          resultieren sollte oder gar ein Rückgang, aus dem sich seit Okt.17 eine VZ
                          von kürzer als 3.6 Jahren ergibt, kann keine Entwarnung gegeben werden.
                          So gesehen ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass die Biopsie abgesagt werden
                          wird, es sei denn, eine erneute Antibiose würde den Wert wieder deutlich
                          tiefer drücken in die Gegend von 4ng/ml. Damit wäre man wieder auf dem
                          Stand von Oktober 17: Ratlosigkeit, ob Biopsie oder Weitermessen?

                          Carpe diem!
                          Konrad


                          PS:
                          Obige Erwägungen zum PSA-Verlauf werden transparent, wenn man das
                          grafisch darstellt. Am einfachsten geht das mit dem Eintrag der PSA-
                          Werte in myprostate.eu. Die Grafik wird sofort ausgespuckt.
                          Auch gut ist Bleistift und halblogarithmisches Papier, zum Ausdrucken:

                          Ein Muster findet sich in Anhang [3], in dem mit der schwarzen Linie
                          mein PSA-Verlauf vor der OP dargestellt ist. Der ist so 'schön' glatt,
                          weil ich keine Entzündung hatte. Schon möglich, dass deine beiden
                          Fixpunkte Teil einer solchen Kurve sind, nur bei weitem nicht so steil.
                          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

                          Kommentar


                            Bernhard,

                            ich weiß nicht, wie Deine Einstellung zum Prostatakrebs ist. Erwähnen möchte ich, dass es auch die präventive Prostataoperation gibt. Arne hat dies machen lassen, allerdings stellte sich bei der Operation heraus, dass er doch Prostatakrebs hatte und es nicht präventiv war.

                            Georg

                            Kommentar


                              Guten morgen,

                              ich danke Euch für Eure Antworten.
                              Ich habe mittlerweile recherchiert, das meine beiden letzten Werte nach dem Hybritech-Verfahren gemessen wurden.
                              Alle Werte davor mit dem WHO-Verfahren.
                              Vor der Messung Ende Januar lag eine Antibiose mit Ibuprofen von einer Woche, weil eine Entzündung im Leistenbereich vermutet wurde.
                              Ich vermute, das das den Wert von 6,08 vom 30.1.18 etwas nach unten verfälscht hat. Wenn ich den Wert von letzter Woche von 6,93 umrechne lande ich bei 5,5 ng/ml.
                              Ich bin genau der Meinung wie Konrad, das eine erneute Biopsie notwendig wird, egal ob sich der Wert etwas verändert oder nicht.
                              Das ist auch der Grund weshalb ich um eine Biopsie bat. Ich verstehe nicht warum noch gewartet werden soll.
                              Auch meine Frage nach bildgebenden Verfahren, speziell einem mpMrt wurde verneint mit der Begründung, das ein mpMrt nicht nicht sinnvoll wäre vor Ablauf eines Jahres nach erstem mpMrt, welches ja im September 17 war. Das mit dem PSMA-PET-Ct habe ich mittlerweile verworfen, ich hatte mich in einem Institut in Berlin erkundigt, das ich es als Selbstzahler machen würde, mir wurde dort aber gesagt, das ich auch als Selbstzahler eine Überweisung vom Urologen brauche und mein Urologe möchte mir diese nicht geben, weil er es nicht für notwendig befindet.

                              @Georg Nein, ich möchte mir die Prostata nicht präventiv entfernen lassen. Möchte einfach nur wissen woran ich bin um im schlimmsten Fall die geeigneten Maßnahmen zu ergreifen.
                              Ich muss aber zugeben, das aus anfänglicher Gelassenheit bei der ganzen Sache mittlerweile doch ganz schön Panik bei mir ausgebrochen ist.

                              Ich verstehe einfach nicht, das mir mein Urologe eine Überweisung für eine Fusionspiopsie schreibt, mir dann in der Charite aber gesagt wird, das diese nicht möglich ist aufgrund des mpMrt von 2017 weil dort nichts zu sehen ist.
                              Auf Nachfrage bei meinem Urologen wird mir dann gesagt, das das so richtig ist. Er hatte aber alle Befunde von mir. Warum dann die Überweisung?
                              Eigentlich war es mein Urologe, der die Diagnostik zügig und entschlossen vorantreiben wollte, weil er meinen PSA-Verlauf doch als sehr suspekt empfand und jetzt soll ich mich wieder Monate gedulden bis etwas passiert.
                              Ich weiß, das hier fast alle ein schlimmeres Los haben als ich und meine Probleme warscheinlich als Luxus-Problem wahrgenommen werden.
                              Deswegen möchte ich mich an dieser Stelle ausdrücklich bei Euch bedanken für die Geduld und die Zeit die Ihr Euch nehmt um mir zu antworten.
                              Ich bin echt froh, das es dieses Forum hier gibt.

                              Vielen Dank Euch allen und ein schönes Wochenende.

                              Gruß Bernhard

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                                Ich denke nach der negativen Biopsie in 2017 wollte Dein Urologe sicherstellen, dass diesmal bei der Biopsie die Proben an verdächtigen Stellen entnommen werden. Der Arzt an der Charite meinte, es gibt aber keine verdächtigen Stellen auf dem MRT, also ist eine Fusionsbiopsie sinnlos, man könnte genauso gut eine normale Biopsie machen. Dein Urologe hat bei der Überweisung wohl nicht richtig überlegt, kann ja mal passieren.

                                Bei Pirads 2 ist keine Eile geboten. Es gibt Ärzte, die nach der Diagnose möglichst schnell operieren wollen, die Operation ist ja wirtschaftlich attraktiv.

                                Georg

                                Kommentar

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