Bei mir geht es wohl auch los

[Harald_1933]

Hallo highlander,

im Profil ist vermerkt: "ein Karzinom vorerst ausgeschlossen". Wozu dient jetzt die Einstellung Deines PSA-Wertes und des freien PSA in diesem Thread???

[highlander]

Wo ist das vermerkt?
Ich wollte nur sagen dass der freie PSA auch niedrig sein kann wenn nichts an Krebs zu finden ist

[Hartmut S]

Zitat HartmutH

Nun halt mal die Luft an, Silberlocke, und etwas freundlicher bitte, vor allen wenn man auf dem Stand von 2009 argumentiert.

Hallo HartmutH,

das kann ich hier nicht so stehen lassen.
Silver Dollar ist keine Silber-Locke.
Er ist ein kompetenter Mensch, der sich um die Leute hier im Forum kümmert.

Auch wenn du anderer Meinung bist als er.
Du solltest lieber einmal deine Worte überdenken.
Sei du lieber höflich!

Griuss
Hartmut
(ohne „h“ am Ende)

[Jochen2500]

Ohje, da habe ich ja eine Grundsatzdiskussion ausgelöst mit meinem Problem. Das wollte ich eigentlich nicht und verwirrt mich jetzt doch ziemlich. Ich kam als fast Ahnungsloser in dieses Forum, weil mein Urologe mich wegen auffälliger Laborwerte zur weiteren Abklärung zum MRT geschickt hat. Mir als Hypochonder macht das Ganze sehr viel Angst und ich klammere mich an die kleine Hoffnung, dass da vielleicht doch nichts gefunden werden kann. Ich habe mir hier Informationen und auch Halt und Zuspruch erhofft und auch von einigen von euch bekommen. Aber dass ihr euch jetzt hier so in der Wolle habt, das verunsichert mich mehr als ich es vorher war.
Wünscht mir für die MRT doch einfach ein bisschen Glück und vertragt euch wieder. Wir Männer sitzen da doch alle in einem Boot. Ich schreibe wieder, sobald ich mehr weiß.

[Hartmut S]

oh ja, lieber Jochen,

entschuldige bitte!
Natürlich bist du hier in diesem Tread die Nr. 1

Wir warten nun erst einmal deine Untersuchung ab, und dann sehen wir weiter.

Gruss
hartmut,
ohne H

[MD Weiss]

@ Jochen, Sie machen das richtig!

Sehr geehrte Herren,

anscheinend ist bei meinem Anliegen die eigentliche Botschaft untergegangen.

Vorab muss ich einiges klarstellen. Ich habe weder von einem vorliegenden Antrag beim GBA noch von einer sofortigen Änderung der Leitlinien gesprochen. Ich habe auch nicht gefordert, dass jeder Patient vor einer Biopsie einem mpMRT unterzogen werden sollte.

Dies erübrigt sich definitiv bei Patienten bei denen ein Karzinom sicher vermutet werden kann. Dies kann unterstellt werden bei stark erhöhten PSA Werten (> 10ng/ml), positiver DRU oder auffälligem TRUS. Es dreht sich also ausschließlich um Männer dessen PSA Werte alterspezifisch mehrmalig erhöht sind, die weitere Diagnostik keine Anhaltspunkte für Entzündungen zeigen und bei denen ein Verdacht auf ein Karzinom geäußert werden kann.

Ziel sollte es sein, genau diesen Patientenkreis so zu selektieren, dass mittels mpMRT eine Wahrscheinlichkeit für ein Karzinom ermittelt wird, die dann eine Biopsie notwendig macht.
Das mpMRT hat sich mit der PIRADS Klassifizierung über die Jahre als zuverlässiges Instrument entwickelt und hat daher nicht umsonst im Jahre 2016 in die Leitlinien als Empfehlung vor einer Rebiopsie Einzug gehalten.
Wie dabei mit der in einer Biopsie zu erwartenden Klassifizierung eines Gleason 6 zukünftig umzugehen ist, sollte Teil einer anderen Diskussion sein. Es ist aber zu erwarten, dass zukünftig (> 10 Jahre) ein Gleason 6 als nicht behandlungsbedürftiges Karzinom einzustufen ist.

Ein Problem das aber auch die Urologie definitiv nicht mehr leugnen kann ist die zunehmende Problematik der Antibiotikaresistenz. Von hundert biopsierten Patienten werden vier Patienten mit ernstzunehmenden Komplikationen konfrontiert. Statistisch erleiden zwei dieser Patienten derzeit eine lebensbedrohliche Sepsis. Bei diesen Patienten hat die Prophylaxe versagt oder sie tragen bereits einen multiresistenten Erreger in sich. Die durchschnittliche Verweildauer eines Sepsispatienten auf einer Intensivstation beträgt 7 Tage. Die Kosten pro Tag für eine Intensivbehandlung (mit maschineller Beatmung) liegen bei rund 2.000,00 Euro. Patienten die diese Sepsis überleben haben in der Regel mit Folgen zu kämpfen. Folgekrankheiten, REHA Kosten usw. sind in dieser Betrachtung noch nicht einmal vorhanden. Wenn sie von ca. 70 000 jährlichen Biopsien ausgehen, dürfen sie gerne die Folgenkosten einer Sepsisbehandlung hochrechnen. http://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/774.php

Wenn wir also Patienten weiter mit Biopsien konfrontieren bei denen ausschließlich ein vager Verdacht besteht, belasten wir nicht nur diese Patienten unnötig psychisch, physisch und mit einem Reserveantibiotikum (wir tragen zur zunehmenden Resistenzproblematik maßgeblich bei!), sondern auch massiv unser Gesundheitssystem. Dieses Risiko können wir mit einem sinnvollen Einsatz eines mpMRT erheblich minimieren! Andernfalls nehmen wir billigend gesundheitliche Risiken von bis dato gesunden Männern in Kauf!

Leitlinien und evidenzbasierte Medizin bieten robuste, erprobte, anerkannte und wirtschaftliche Lösungen im medizinischen Alltag, Unglücklicherweise verhindern aber gerade diese Attribute zeitnahe Orientierungen und Umsetzungen von medizinischen Innovationen.

Diese medizinischen Innovationen sollten aber einem Forum wie diesem und auch Patientenvertretungen ein besonderes Anliegen sein. Statt sich auf einer Evidenz auszuruhen sollten sie alle den Standpunkt Fordern und Fördern vertreten und offen sein für eine zukunftsweisende Medizin. Dies gilt nicht nur für das mpMRT dieser Diskussion, sondern aktuell auch für vielversprechende fokale Therapien, IRE usw..

MfG
MD Weiss

[hartmuth]

Danke, Herr Weiss, für die nochmaligen Ausführungen. Die bisweilen hartnäckige Ignorierung bis Ablehnung fortgeschrittener Erkenntnisse, solange diese nicht in den Leitlinien Niederschlag gefunden haben, habe ich noch nie nachvollziehen können. Ich fürchte nur, dass das mpMRT als primärdiagnostisches Instrument so schnell nicht in den Leitlinien zu finden sein wird. Da wird doch erheblich ein Geschäftsfeld der Urologie tangiert. Bekanntlich sind Frösche schlechte Anwälte, wenn es um die Austrocknung eines Sumpfes geht.

PS: Mir war die Duz-Bekanntschaft von Günther mit Herrn Weiss nicht bekannt. Von daher muß ich den von mir erhobenen Vorwurf der Unhöflichkeit zurücknehmen. Sorry.

[LowRoad]

Jochen,
nein, Du hast keine Grundsatzdiskussion ausgelöst, denn bis auf Günther sind sich doch alle einig, was Dein innovatives Vorgehen angeht. Lass Dich nicht verunsichern!

[silver dollar]

Moin,

Diese medizinischen Innovationen sollten aber einem Forum wie diesem und auch Patientenvertretungen ein besonderes Anliegen sein. Statt sich auf einer Evidenz auszuruhen sollten sie alle den Standpunkt Fordern und Fördern vertreten und offen sein für eine zukunftsweisende Medizin. Dies gilt nicht nur für das mpMRT dieser Diskussion, sondern aktuell auch für vielversprechende fokale Therapien, IRE usw..

prima relativiert, eine Patientenvertretung wird genauso wie die forschende Medizin Verfahren nach Evidenz fördern und danach Richtung Leitlinie und / oder Regelversorgung angehen nicht mehr nicht weniger. Gegen experimentell und / oder unnötig ist nichts einzuwenden aber das kann zu keiner Empfehlung führen. Insoweit war das Thema mpMRT vor Rebiopsie ein Anliegen was Mehrheit fand, um eine originär notwendige Biopsie mittels mpMRT zu definieren fehlen noch jede Menge Daten und Erkenntnisse.
Die Aussage zu Gleason 6 (nicht behandlungsbedürftiges Karzinom)deckt sich mit der Intention der Patientenvertretung da ist aber noch PROBASE abzuwarten.

[silver dollar]

Moin,

Jochen,
nein, Du hast keine Grundsatzdiskussion ausgelöst, denn bis auf Günther sind sich doch alle einig, was Dein innovatives Vorgehen angeht. Lass Dich nicht verunsichern!

Verunsicherung war da nicht geplant, die Aussage eher "unnötige Kosten" als besseres Ergebnis halte ich aufrecht.

[MD Weiss]

Sehr geehrter Guenther,

wenn wir warten bis weitere Studien die Evidenz eines mpMRT - in dem von mir geschilderten Anwendungsfall- nachweisen, machen wir weiter jährlich ca. 70 000 Biopsien (ausgehend von ca. 1/3 durch ein mpMRT eingesparten Biopsien) umsonst. 70 000 Männer die unnötig einem Risiko ausgesetzt und zusätzlich mit einem Reserveantibiotikum belastet werden. Von den 70 000 Männer werden nahezu 1400 ihr Leben riskieren und mit ca. 20 Millionen Euro das Gesundheitssystem belasten. Von sonstigen Komplikationen wie Prostatitis, Zystitis, Harnverhalt usw. ganz zu schweigen. Zahlen und Fakten die im Namen einer nicht offiziell durch Leitlinien bestätigten, anerkannten und nachgewiesenen Evidenz anscheinend ignoriert werden können.

Von einem besseren Ergebnis ist da auch nicht die Rede, sondern davon auf eine Biopsie zu verzichten. Daher kann auch nicht von unnötigen Kosten die Rede sein. Anscheinend sehe nicht nur ich das so, sondern mittlerweile auch weitere Urologen mit. Wir profitieren nicht an einem mpMRT sondern verlieren durch die nicht durchgeführte Biopsie eher.

Profitieren werden aber Patienten die erst gar nicht zur Biopsie (geringe Sensitivität) müssen, da die Ergebnisse eines mpMRT mit hoher Sensitivität vorher ein Karzinom ausschließen.

Von meiner Seite beende ich diese Diskussion. Wir werden wohl keinen Konsens finden es sei denn Sie erläutern nachvollziehbar wie Sie diese Überdiagnostik reduzieren wollen. Es ist auch nicht meine Aufagbe als Fürsprecher von Patienten aufzutreten.

MD Weiss

[MD Weiss]

Noch ein Nachtrag. Anbei noch ein Artikel zur Kenntnisnahme:

http://link.springer.com/article/10.1007/s00092-017-1416-7

Der Einsatz von Fosfomycin kann m.E. nur eine kurzfristige Lösung darstellen. Eine perineale Biopsie ist definitiv teurer als ein mpMRT. Bleibt nur noch die drastische Reduzierung übrig!

MD Weiss

[silver dollar]

Moin,

Sehr geehrter Guenther,

wenn wir warten bis weitere Studien die Evidenz eines mpMRT - in dem von mir geschilderten Anwendungsfall- nachweisen, machen wir weiter jährlich ca. 70 000 Biopsien (ausgehend von ca. 1/3 durch ein mpMRT eingesparten Biopsien) umsonst. 70 000 Männer die unnötig einem Risiko ausgesetzt und zusätzlich mit einem Reserveantibiotikum belastet werden. Von den 70 000 Männer werden nahezu 1400 ihr Leben riskieren und mit ca. 20 Millionen Euro das Gesundheitssystem belasten. Von sonstigen Komplikationen wie Prostatitis, Zystitis, Harnverhalt usw. ganz zu schweigen. Zahlen und Fakten die im Namen einer nicht offiziell durch Leitlinien bestätigten, anerkannten und nachgewiesenen Evidenz anscheinend ignoriert werden können.

Von einem besseren Ergebnis ist da auch nicht die Rede, sondern davon auf eine Biopsie zu verzichten. Daher kann auch nicht von unnötigen Kosten die Rede sein. Anscheinend sehe nicht nur ich das so, sondern mittlerweile auch weitere Urologen mit. Wir profitieren nicht an einem mpMRT sondern verlieren durch die nicht durchgeführte Biopsie eher.

Profitieren werden aber Patienten die erst gar nicht zur Biopsie (geringe Sensitivität) müssen, da die Ergebnisse eines mpMRT mit hoher Sensitivität vorher ein Karzinom ausschließen.

Von meiner Seite beende ich diese Diskussion. Wir werden wohl keinen Konsens finden es sei denn Sie erläutern nachvollziehbar wie Sie diese Überdiagnostik reduzieren wollen. Es ist auch nicht meine Aufagbe als Fürsprecher von Patienten aufzutreten.

MD Weiss

Ich habe nicht das geringste Problem damit hier ein agree to disagree hinzustellen und fertig. Patientenorganisationen sind in der Meinungsbildung durchaus different zu ärztlichen Organisationen. Aktuell erstaunlich ist nur, dass zumindest auf der jetzigen Basis weder von den Standesorganisationen (DGU BDU) Richtung Leitlinien noch von KBV DKG oder GKV da was ansteht im G BA. Bringen Sie es ein, wir werden uns einer spannenden offenen Diskussion stellen und wie gewohnt im Sinne der Patienten abgestimmt agieren, auch uns kann man überzeugen.

[Jochen2500]

In knapp 2 Wochen, also am 10.04. ist nun endlich die MRT Untersuchung. Langsam werde ich wieder nervös...hatte mich in der Zwischenzeit schon einigermaßen wieder beruhigt. Ihr wisst, wie man sich fühlt und ich will nun auch endlich etwas mehr Gewissheit haben. Also ich melde mich bald mit den Ergebnissen. Wünscht mir Glück.

[Hartmut S]

Zitat v. 09.03.17

Vielen Dank nochmal für eure weiteren Kommentare und guten Wünsche. Die MRT soll in Berlin beim DTZ durchgeführt werden am 10.04., vorher ist wohl nichts frei

Kein Grund nervös zu werden.
Es läuft alles nach Plan.

Ja, ich wünsche dir Glück, viel Glück Jochen!

Ich tanke nun mal mein Vitamin D auf, sonst musst du mir später auch noch "Glück" wünschen.
Bleib' locker . . . . (ich versuche es auch zu bleiben)

Gruss
hartmut