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PSA Nadir erreicht ? Bicalutamid Therapie absetzen

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    PSA Nadir erreicht ? Bicalutamid Therapie absetzen

    Hallo,

    Von Feber bis März ist der PSA Wert mit 0,29 unverändert geblieben nachdem er vorher unter Bicalutamid ständig gesenkt werden konnte.

    Ist es ratsam Bicalutamid nun abzusetzen, weiter zu nehmen oder die Therapie um 3 Monatsspritze zu erweitern ?

    Den exakten Verlauf habe ich in meinem Profil dargestellt. Leberwerte sind übrigens alle bestens, nur Brustwarzen sind berührungsempfindlich geworden - stört aber nicht.

    Liebe Grüße,
    Norbert

    #2
    Da Bicalutamid den Testeosteronwert nicht senkt (sondern sogar etwas anhebt) hat hier
    eine intermittierende Therapie keine logische therapeutische Begründung.
    ----------------------------------------------------------
    Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
    sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
    wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
    vor Ort ersetzen

    Gruss
    fs
    ----------------------------------------------------------

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      #3
      0.29ng/ml sind ja nicht gerade berauschend tief.
      Ein Zehntel davon wäre erstrebenswert.
      Da könntest Du durchaus einen Umstieg auf die 'Spritze' erwägen.
      DIe Nebenwirkungen sind dann andere ...

      Konrad
      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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        #4
        In diesem Zusammenhang wäre auch noch die augenblickliche Dosierung von Bicalutamid, nämlich laut Profil 75 mg, zu beachten. Diese Dosis entspricht nicht den Empfehlungen für eine antiandrogene Monotherapie. Eine Dosisanpassung auf empfohlene 150 mg könnte das PSA weiter absenken.

        Roland
        Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

        Kommentar


          #5
          Tach zusammen,

          keine Panik verbreiten. Der Veteran ist ein alter Mann, da nimmt man keine D-Zug Methoden mehr.

          @Konrad
          PSA 0,29 ist sehr niedrig, nämlich gerade mal knapp über dem Schwellwert eines Rezidivs. Bei so kleinen Werten machen kleinste Schwankungen von der PSA Produktion bis zur Auswertung im Labor große angeblich sichtbare Unterschiede im ermittelten PSA Wert. Daran ändert auch nichts die heute übliche Messwertgrenze bei 0,01.

          Nichts machen und Abwarten bis zu einem PSA Anstieg auf >0,5 gibt dem Veteranen sicher einige Monate Zeit mit guter Lebensqualität. Das ist sicher viel Wert!

          Gruß, Wolfgang

          Kommentar


            #6
            Hallo Wolfgang,

            Zitat Hermes_53: keine Panik verbreiten. Der Veteran ist ein alter Mann, da nimmt man keine D-Zug Methoden mehr.
            Wie kommst du darauf, dass hier Panik verbreitet wurde?
            Konrad hat lediglich auf die suboptimale Absenkung des PSA unter AHT hingewiesen.
            Ich habe auf die seitherige Unterschreitung der Dosisempfehlung für eine antiandrogene Monotherapie aufmerksam gemacht.

            Manchmal kommst du schon etwas provokativ rüber - finde das muss nicht sein.

            Deine Ansicht zum Alter ist durchaus diskutabel. Denke mal, viele hier im Forum würden sich mit 74 Jahren noch nicht als "alter Mann" bezeichnen - mit 84 würde ich dir zustimmen.

            Gruß
            Roland
            Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

            Kommentar


              #7
              Wolfgang, es geht nicht darum, Panik unter Greisen zu verbreiten,
              sondern darum, die Therapie eines rüstigen 75-Jährigen zu optimieren.
              Der PSA-Nadir ist ein wichtiger Prognosefaktor für die Zeit,
              bis sich eine Kastrationsresistenz auf den PSA-Verlauf auswirkt.

              Norbert möchte nicht nur "einige Monate" von der Hormontherapie
              profitieren, sondern viele Jahre. Sein Urologe ist wohl bewusst
              zurückhaltend mit der Dosierung von Bicalutamid, weil er dem
              Raucher das zusätzliche kardiovaskuläre Risiko nicht zumuten will.

              Zumindest erwägen sollte man eine ADT dürfen, da sie ja auch Teil
              von Norberts Fragestellung ist.

              Konrad
              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
              [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                #8
                Zitat von rolando
                viele hier im Forum würden sich mit 74 Jahren noch nicht als "alter Mann" bezeichnen - mit 84 würde ich dir zustimmen.
                Einspruch, Euer Ehren. Und als Greis fühle ich mich auch noch nicht.

                "Man muß nicht unbedingt der Erste sein, es reicht, wenn man Besseres zu bieten hat"
                (Hasso Plattner, SAP-Mitgründer)

                Gruß Harald

                Kommentar


                  #9
                  Hallo Konrad,

                  Mag sein, dass stimmt:
                  Der PSA-Nadir ist ein wichtiger Prognosefaktor für die Zeit, bis sich eine Kastrationsresistenz auf den PSA-Verlauf auswirkt.
                  Ich habe dazu zwar nichts über diesen Prognosefaktor gelesen, was aber nicht viel bedeutet. Aber man muss den Nadir dazu kennen. Allein 2 gleiche Messwerte innerhalb eines Monats sagen dazu nichts, zumal der Abfall davor auch gering war. Um den Nadir kennen zu lernen, ist weiter auf signifikante PSA Steigerung abzuwarten, ohne an der laufenden Therapie etwas zu ändern.

                  Bei alten Männern dürfte neben dem von Dir genannten Prognosefaktor der Beginn des Testosteronentzugs viel wichtiger sein. Je später desdo vorteilhaft. Das gilt auch für den alten Hermes hier, der mit <60 hier wohl Benjamin Blümchen sein könnte.

                  Fazit: Therapie so spät wie möglich und nur so früh wie nötig.

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                    #10
                    Hallo Konrad,

                    Zitat Konrad: Sein Urologe ist wohl bewusst zurückhaltend mit der Dosierung von Bicalutamid, weil er dem Raucher das zusätzliche kardiovaskuläre Risiko nicht zumuten will.
                    Zumindest erwägen sollte man eine ADT dürfen, da sie ja auch Teil von Norberts Fragestellung ist.
                    Das hat offensichtlich Norberts Urologe bereits früher getan.
                    Soweit ich die älteren Beiträge von Norbert in Erinnerung habe, war die ursprüngliche Idee seines Urologen, eine ADT zu beginnen. Er hat Norbert anfangs - wie üblich - 50 mg Bicalutamid zur Verhinderung eines Flare-Up verordnet. Da Norbert nicht so richtig an die ADT ran wollte und sich das PSA unter Bica 50mg gut nach unten entwickelte, ließ sich der Urologe nach Norberts Aussage zu einer antiandrogenen Monotherapie überreden und verzichtete auf die ADT.
                    Norberts Fragestellungen zur AHT und ADT wurde bereits ausgiebig debattiert.
                    Siehe dazu die Diskussion ab #72 bis #112: https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...3652#post93652

                    Die Intension der ADT/AHT war damals, nach festgestelltem Lymphknotenbefall in bestrahlungsschwieriger Lage, eine Schrumpfung der Metastasen zu erzielen, um anschließend nach erneuter PET-CT–Kontrolle im Juni 2017 vielleicht doch eine Bestrahlung zu ermöglichen. So habe ich es zumindest aus Norberts Beiträgen herausgelesen.

                    Hinsichtlich einer möglichen Verkleinerung der Lymphknotenmetastasen denke ich nicht, dass es noch großartig Sinn macht, von jetzt bis Juni auf eine ADT umzusteigen – das wird kaum einen Effekt erzielen. Anders sieht es aus, wenn man unabhängig von der Herstellung einer Bestrahlbarkeit, eine systemische Therapie mit längerfristiger Wirksamkeit anstrebt. Dann wäre der Umstieg auf eine ADT eine durchaus sinnvolle Erwägung, um einen möglichst tiefen PSA-Nadir zu erzielen.

                    Gruß
                    Roland
                    Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

                    Kommentar


                      #11
                      Lieber Harald,


                      man ist immer so alt, wie man sich fühlt – Verzeihung, dein biologisches Alter fand leider unüberlegterweise keine Berücksichtigung.
                      Ein Autoexperte würde dich wahrscheinlich als Oldtimer in überdurchschnittlich gutem optischen und technischen Zustand bezeichnen.


                      Gruß

                      Roland
                      Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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                        #12
                        Zitat von rolando Beitrag anzeigen
                        Hallo Konrad,



                        Das hat offensichtlich Norberts Urologe bereits früher getan.
                        Soweit ich die älteren Beiträge von Norbert in Erinnerung habe, war die ursprüngliche Idee seines Urologen, eine ADT zu beginnen. Er hat Norbert anfangs - wie üblich - 50 mg Bicalutamid zur Verhinderung eines Flare-Up verordnet. Da Norbert nicht so richtig an die ADT ran wollte und sich das PSA unter Bica 50mg gut nach unten entwickelte, ließ sich der Urologe nach Norberts Aussage zu einer antiandrogenen Monotherapie überreden und verzichtete auf die ADT.
                        Norberts Fragestellungen zur AHT und ADT wurde bereits ausgiebig debattiert.
                        Siehe dazu die Diskussion ab #72 bis #112: https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...3652#post93652

                        Die Intension der ADT/AHT war damals, nach festgestelltem Lymphknotenbefall in bestrahlungsschwieriger Lage, eine Schrumpfung der Metastasen zu erzielen, um anschließend nach erneuter PET-CT–Kontrolle im Juni 2017 vielleicht doch eine Bestrahlung zu ermöglichen. So habe ich es zumindest aus Norberts Beiträgen herausgelesen.

                        Hinsichtlich einer möglichen Verkleinerung der Lymphknotenmetastasen denke ich nicht, dass es noch großartig Sinn macht, von jetzt bis Juni auf eine ADT umzusteigen – das wird kaum einen Effekt erzielen. Anders sieht es aus, wenn man unabhängig von der Herstellung einer Bestrahlbarkeit, eine systemische Therapie mit längerfristiger Wirksamkeit anstrebt. Dann wäre der Umstieg auf eine ADT eine durchaus sinnvolle Erwägung, um einen möglichst tiefen PSA-Nadir zu erzielen.

                        Gruß
                        Roland
                        Danke für Eure Beiträge. Ja wie Roland richtig feststellte war die Intention nach einer neuerlichen PET/CT Kontrolle im Juni eine Bestrahlungsplanung zu versuchen. Habe schon die Überweisung erhaltern aber die Nuklearmedizinische Abteilung hält es für sinnlos - bei einem PSA Wert von 0,29 soll nichts zu sehen sein.
                        Die weitere Vorgangsweise wird nun von der Strahlentherapie Abteilung mit der nuklearmedizinischen Abteilung besprochen bzw. abgeklärt und werde dann gerne berichten.

                        Liebe Grüße,
                        Norbert

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                          #13
                          Hallo Wolfgang,
                          Zitat Hermes_53: Aber man muss den Nadir dazu kennen. Allein 2 gleiche Messwerte innerhalb eines Monats sagen dazu nichts, zumal der Abfall davor auch gering war. Um den Nadir kennen zu lernen, ist weiter auf signifikante PSA Steigerung abzuwarten, ohne an der laufenden Therapie etwas zu ändern.
                          Vor allem ist es wichtig den Nadir unter einer ausreichenden Therapie zu ermitteln und 75 mg Bicalutamid sind nun mal nicht die geeignete Dosis für eine AHT-Monotherapie.

                          Zitat Hermes_53: Therapie so spät wie möglich und nur so früh wie nötig.
                          Klingt zunächst gut – bedürfte aber einer näheren Erläuterung, die du nicht gibst.
                          Welche Kriterien/Parameter bestimmen „das so spät wie möglich, so früh wie nötig"?
                          Lebensqualität? Lebenszeit? Rezidivfreie Zeit? Potenzerhaltung? Laborwerte? Bildgebung? Beschwerden?...?

                          Hier geht es letztendlich wieder um die Frage early vs. late und um die Abwägung Lebenszeit gegen Lebensqualität. Insofern ist dein Satz "je später desto vorteilhaft" eine persönliche Einschätzung und keine allgemeingültige Aussage.

                          Gruß
                          Roland
                          Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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                            #14
                            Hallo Roland, na Du willst es ja wieder genau wissen...;-)
                            Vor allem ist es wichtig den Nadir unter einer ausreichenden Therapie zu ermitteln und 75 mg Bicalutamid sind nun mal nicht die geeignete Dosis für eine AHT-Monotherapie.
                            Ich finde es sehr mutig von Dir per Ferndiagnose sagen zu können, die durchgeführte Therapie sei ungeeignet.

                            Zu Therapie so spät wie möglich und nur so früh wie nötig.
                            Klingt zunächst gut – bedürfte aber einer näheren Erläuterung, die du nicht gibst.
                            Welche Kriterien/Parameter bestimmen „das so spät wie möglich, so früh wie nötig"?
                            Lebensqualität? Lebenszeit? Rezidivfreie Zeit? Potenzerhaltung? Laborwerte? Bildgebung? Beschwerden?...?
                            Deine Gegenfrage ist sehr richtig. Nur die Antwort darauf muss jeder selber geben, weil jeder andere Prioritäten setzt. Da wir aufgrund eines Postings den Betroffenen nicht kennen, können wir ihm nur Denkanstöße geben, was er beachten kann für eine Therapieentscheidung.

                            Ich nehme als Beispiel mal den ach so einfachen Parameter Lebenszeit. Veteran ist 75 und starker Raucher. Da kann man von einer nicht mehr besonders langen Gesamtlebenszeit ausgehen. Ein mittelprächtiger PCa (Gleason 7) ändert daran nur wenig. Wenn das bei aller Boshaftigkeit stimmt, kann Veteran sich eine stark belastende Therapie, die auf lange krebsspezifische Lebenszeit zielt, sparen. Ob Testosteronentzug schon dazu zählt, hängt auch vom Einzelfall ab.

                            Du hingegen bist nicht mal 60, hast schulpflichtige Kinder, bist sportlich fit, trinkst gerne Dein Bier und rauchst nicht. Deine allgemeine Lebenserwartung ist >20 Jahre. Mit all dem zusammen erwarte ich von Dir, dass Du wegen einer aggressiven PCa Erkrankung nicht einfach den Büttel hinschmeißt. Im Gegenteil wirst Du alles daran setzen, dass Du auch Deiner jüngsten Tochter mindestens bis zum Ende ihrer Ausbildung als Geldquelle erhalten bleibst. Bei der Wahl der Therapie wirst Du entsprechend nichts auslassen.

                            Meine Einschätzungen können völlig falsch sein. Genau so falsch können die Schlussfolgerungen sein. Deswegen ist das auch nicht so Ernst gemeint, besonders was den Veteran betrifft.

                            Deswegen möchte ich ganz bewusst nur Denkanstöße geben.

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo Wolfgang,

                              Ich finde es sehr mutig von Dir per Ferndiagnose sagen zu können, die durchgeführte Therapie sei ungeeignet.
                              Ich habe nichts diagnostiziert, sondern nur auf die Unterschreitung der Dosisempfehlung für eine AHT-Monotherapie hingewiesen.

                              Sämtliche Pharmaanbieter für Bicalutamid haben bzgl. der Monotherapie eine Dosis von 150 mg hinterlegt. Wenn also eine andere Dosis als die Empfohlene eingesetzt wird, der Betroffene die Frage nach der Stagnation der PSA-Absenkung stellt und zudem keine befriedigende PSA-VerrIngerung auf Kastrationsniveau möglich war, ist es doch logisch von einer unzureichenden Therapie zu sprechen.

                              Oder stellst du etwa die Angaben der Pharmaanbieter in Frage?

                              Deine Interpretation meiner Aussage einer ungeeigneten Dosierung für die AHT-Monotherapie als mutig, teile ich nicht.
                              Im Gegenteil ich finde es von dir mutig, die empfohlene Anwendung der Hersteller in Frage zu stellen.

                              Meine Einschätzungen können völlig falsch sein. Genau so falsch können die Schlussfolgerungen sein. Deswegen ist das auch nicht so Ernst gemeint, besonders was den Veteran betrifft.

                              Deswegen möchte ich ganz bewusst nur Denkanstöße geben.
                              Gut dass du dies hiermit klargestellt hast. In deinem letzten Beitrag hatte das einen Touch von Absolutheit, wenn du sagst:
                              Je später desdo vorteilhaft. Das gilt auch für den alten Hermes hier, der mit <60 hier wohl Benjamin Blümchen sein könnte.
                              Fazit: Therapie so spät wie möglich und nur so früh wie nötig.
                              Übrigens du bist <60 und sagst, dass "je später desto vorteilhaft" auch für dich gilt.
                              Das steht für mich etwas im Widerspruch zu den von dir angeführten Fallbeispielen.
                              Es sei denn, du stellst in puncto Lebenszeit Qualität über Dauer bzw. glaubst bei dir selbst
                              nur an eine geringe Gesamtüberlebenszeit - was ich nicht hoffe.

                              Gruß
                              Roland
                              Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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