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PSA Nadir erreicht ? Bicalutamid Therapie absetzen

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    #16
    Hallo Roland,

    die Angaben von Pharmaanbietern und so beziehen sich auf einen Standardpatienten. Die individuell optimale Dosierung berücksichtigt darüber hinaus die Umstände des einzelnen Patienten. Den Beipackzettel ablesen kann jeder. Für die individuellen Umstände ist Ferndiagnose mittels Forum die schlechtest denkbare Methode. Auch eine Selbsthilfegruppe vor Ort hat nicht den medizinischen Sachverstand eines Facharztes.

    Wenn ich schreibe, ich sei <60, dann stimmt das nicht mehr lange. Bald kann ich Jungspunt zu Dir sagen...

    Aber nun zu "So spät wie möglich, so früh wie nötig"

    Der Spruch ist als Allgemeinplatz immer richtig. Keine Therapie ist ohne Nebenwirkunen. Diese hinaus zu zögern ist wichtiger Teil der Medizin ("so spät wie möglich"). Außerdem soll zur Erreichung eines Optimums für den Patienten die krebsspezifische Lebenszeit nicht eingeschränkt werden. Daher wird die Therapie so früh wie nötig gemacht.

    Zur zugehörigen Optimierung hat unsere Medizin z.B. die Active Surveillance entwickelt.

    Hier war der Testosteronentzug Thema. Hier kommt die endliche Wirkungszeit der Therapie hinzu, sagen wir 3 Jahre (das ist jetzt nur 'ne Nummer und individuell falsch). Wenn man später beginnen kann, ist man bei Wirkungsende älter. Folgetherapien verschieben sich entsprechend. Die Kastrationsresistenz kommt also erst in höherem Lebensalter. Wenn man schon so alt wie Veteran ist, wird das Kriterium wichtig. Bei uns ist das nicht so wichtig.

    Für mich wichtiger sind die gewesenen Nebenwirkungen des Testosteronentzuges. Im zarten Alter von 55 durfte ich schon für 2 Jahre. Ich wurde dick, faul, gefräßig und darüber hinaus noch depressiv. Von Bicatulamit bekam ich 10fach erhöhte Leberwerte (50mg/Tag). Unabhängig von mir dürfte für Testosteronentzug gelten: je älter desdo weniger Nebenwirkung. Ich sehe also keinen Grund, Veteran mit PSA=0,3 Testosteron zu empfehlen.

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      #17
      Hallo Wolfgang,


      Ich habe versucht, anhand der individuellen Angaben die Norbert (Veteran20011) in seinem Profil hinterlegt hat, sowie den Fakten, die in seinen Beiträgen genannt wurden das Zustandekommen der therapeutischen Abläufe und die daraus resultierende Stagnation seines PSA-Wertes zu erklären (siehe dazu Beitrag #10 in diesem Thread). Ich empfehle dir außerdem die Beiträge #72 bis #112 unter folgendem Thread aufmerksam zu lesen, https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...3652#post93652 bevor du mir - völlig unsachlich - in diesem Zusammenhang Ferndiagnostik unterstellst. Dies ist schlichtweg infam. Ich bitte dich höflich darum eine solche Behauptung zu unterlassen.


      Zitat Hermes_53: Wenn ich schreibe, ich sei <60, dann stimmt das nicht mehr lange. Bald kann ich Jungspunt zu Dir sagen...
      Das kannst du auch jetzt schon tun. An unserer Altersdifferenz ändert sich nichts. In Bezug auf therapeutische Erwägungen ist es sowieso unerheblich, ob du jetzt 59 od. 60 bist. Du überschreitest mit dem 60. Geburtstag keine Schwelle nach der plötzlich alles unter neuen Behandlungsaspekten steht.


      Dein Fazit „so spät wie möglich – so früh wie nötig“ ist eine Binsenweisheit und lässt sich einfach mit dem Begriff Behandlungsoptimierung umschreiben. Wer von uns wollte denn nicht optimal behandelt werden?

      Um im Sinne dieser Aussage therapieren zu können, bräuchte es verlässliche Faktoren wann, wie, mit welcher Maßnahme eine optimale Behandlung zustande kommt. Dazu ist aber das PCa zu variantenreich und bis jetzt zu unvorhersehbar. Wer kennt denn überhaupt den Zeitpunkt für so spät…- so früh… Hier begeben wir uns ein großes Stück weit ins Reich der Spekulation. Wäre dies anders, gäbe es keine Probleme und Diskussionen bzgl. Über- oder Untertherapie.


      Zur ADT sagst du: Wenn man später beginnen kann, ist man bei Wirkungsende älter. Folgetherapien verschieben sich entsprechend.
      Ich sage: Die Wirkdauer einer ADT ist eine flexible Größe, die in Abhängigkeit vom Zeitpunkt ihres Einsatzes (früh oder spät) einen unterschiedlich langen Zeitraum bis zur Kastrationsresistenz generiert. Deshalb bedeutet frühe Therapie nicht automatisch frühere Resistenz und späte Therapie auch nicht generell spätere Resistenz. Außerdem können Therapien in Kombination angewandt werden (z.B. ADT + Bestrahlung) mit dem Effekt einer deutlichen Verlängerung von Rezidivfreiheit bzw. Resistenz.

      Zitat Hermes_53: je älter desdo weniger Nebenwirkung. Ich sehe also keinen Grund, Veteran mit PSA=0,3 Testosteron zu empfehlen.
      Du vergisst bei deinem Hinweis auf den PSA-Wert von 0,3 ng/ml und deiner daraus resultierenden Nichtempfehlung einer ADT dessen Zustandekommen unter dem Einfluss der AHT mit Bica 75mg. Der Ausgangs-PSA von Veteran (Norbert) lag ohne antihormonelle Therapie bei ursprünglich 2,12 ng/ml.
      Ich glaube, so wie Konrad auch, dass ein PSA von 0,29 ng/ml kein guter Nadir für eine AHT ist und sich daraus, wenn man nichts ändert (Dosiserhöhung od. Umstieg auf ADT), eine schlechtere Prognose für die karzinomspezifische Lebenserwartung ergibt.
      Zur Erinnerung, die AHT mit Bica 50 mg/Bica 75mg war auch nicht die ursprünglich angestrebte Therapie des Urologen, sie hat sich auf Norberts Wunsch hin ergeben.

      Weiterhin wäre deine Aussage „je älter desto weniger Nebenwirkung“ doch eigentlich eher eine Empfehlung zur ADT für den „alten Mann“ Veteran, oder?

      So langsam habe ich echt Schwierigkeiten deinen Gedankengängen zu folgen.

      Gruß
      Roland



      Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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        #18
        Zitat von rolando Beitrag anzeigen
        Zur ADT sagst du: Wenn man später beginnen kann, ist man bei Wirkungsende älter. Folgetherapien verschieben sich entsprechend.

        Ich sage: Die Wirkdauer einer ADT ist eine flexible Größe, die in Abhängigkeit vom Zeitpunkt ihres Einsatzes (früh oder spät) einen unterschiedlich langen Zeitraum bis zur Kastrationsresistenz generiert. Deshalb bedeutet frühe Therapie nicht automatisch frühere Resistenz und späte Therapie auch nicht generell spätere Resistenz. Außerdem können Therapien in Kombination angewandt werden (z.B. ADT + Bestrahlung) mit dem Effekt einer deutlichen Verlängerung von Rezidivfreiheit bzw. Resistenz.
        Das ist absolut richtig!

        Die Leute mögen die ADT nicht, und versuchen mit allerlei Selbsttäuschung sich einzureden, es wäre vorteilhaft es minimalistisch verzögert anzugehen. Da kann man soviel Studien wie man will vortragen, die praktisch alle einen Vorteil für frühe gegenüber späten Interventionen gezeigt haben, aber das wollen die Patienten nicht hören.

        Die gilt auch nicht nur für die ADT – erinnern möchte ich an die ADT/Chemo Kombi, die Upfront eingesetzt statistisch 17 Monate, spät eingesetzt 2-3 Monate bringt.

        Auch muss man unter einer ADT nicht zwangsläufig dick, faul und gefräßig werden. Ich mache jetzt den 4. iADT Zyklus mit Pamorelin, Bica 150mg und Dutasterid. Bin weder faul noch gefräßig geworden. Die Gewichtszunahme halte ich mit Sport unter Kontrolle und auch der Leber geht es top! Dank Estradot habe ich auch keine Hitzewallungen oder mentale Probleme.
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          #19
          Zitat von LowRoad
          Auch muss man unter einer ADT nicht zwangsläufig dick, faul und gefräßig werden. Ich mache jetzt den 4. iADT Zyklus mit Pamorelin, Bica 150mg und Dutasterid. Bin weder faul noch gefräßig geworden. Die Gewichtszunahme halte ich mit Sport unter Kontrolle und auch der Leber geht es top! Dank Estradot habe ich auch keine Hitzewallungen oder mentale Probleme.
          Moin Andi,

          optimal, was Du da selbst bevorzugst. Man könnte direkt neidisch werden.

          Weiterhin alles Gute.

          Gruß Harald

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            #20
            Hallo mal,
            zur Bicalutamid wirkungsweise bei mir kannst Du mal ins Profil schauen.
            es wirkt jetzt nicht mehr ,das PSA steigt wieder an.
            habe begonnen mit Bica und Avordart am 18.2.15. der Nadir wurde erreicht am 15.1.16
            die Nebenwirkungen sind erträglich ,um nicht dick zuwerden muss man sich schon gut ernähren,und Sport natürlich wenns der Zustand zulässt.
            also man kann wohl eine gewisse Zeit damit überbrücken,wie es letztendlich ausgeht ??? wer weiss das schon.
            habe jetzt im März noch mal ein PSMA PET CT mit F 18 Tracer machen lassen, bei PSA 0,4 ng/ml.
            der Radiologe hat gesagt er würde auf den ersten Blick nix sehen von Mehranreicherungen.
            Das Abschlussgespräch mit der endgültigen Auswertung der Bilder habe ich ende des Monats.
            @ Andy zu Dir mal,
            also toll das das so klappt bei Dir,ich habe mich bis jetzt nicht dazu durchringen können. (Angst vor Testosteronmangel Nebenwirkungen )
            Vieleicht kann dazu noch mal jemand was sagen ?
            immer weiter
            Gruss
            Adam

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              #21
              Hallo Andi,

              danke für die Unterstützung meiner Aussage.
              Auch muss man unter einer ADT nicht zwangsläufig dick, faul und gefräßig werden. Ich mache jetzt den 4. iADT Zyklus mit Pamorelin, Bica 150mg und Dutasterid. Bin weder faul noch gefräßig geworden.
              Auch ich bin durch meine nunmehr 4 1/2 Jahre durchgeführte kontinuierliche ADT mit Degarelix (Firmagon) nicht dick, faul und gefräßigen geworden. Zugegeben, die Therapie führt zu einer gewissen Reduktion der eigenen Vitalität. Wenn man das allerdings zur Kenntnis genommen hat, sollte man sich seinem Schicksal nicht einfach ergeben, sondern etwas aktiv dagegen tun. Regelmäßiger Sport, sich neue Betätigungsfelder suchen, etwas über seine Ernährungsgewohnheiten nachdenken,... hilft jedenfalls mehr, als um die ADT einen teilweise ungerechtfertigten Popanz zu veranstalten. Da ich hier im Forum die Äußerungen zur ADT sehr aufmerksam verfolge und mich auch sonst als selbst Betroffener mit dem Thema Hormonentzug auseinandersetze, glaube ich in der Zwischenzeit zu wissen, warum die Männer die ADT nicht mögen und solange wie nur möglich zu vermeiden versuchen.
              Es geht um den Erhalt der Potenz. Darauf mag ein Mann halt nur ungern verzichten. Klar ist der Potenzverlust ein gewisser Einschnitt in die Lebensqualität, aber nach meiner Meinung in Abwägung zur möglichen Verlängerung der Lebenszeit völlig überbewertet.
              In der Plauderecke habe ich vor nicht allzu langer Zeit unter dem Thema "Frage nach dem Sinn des Lebens" einen Beitrag gepostet, der meine persönliche Einstellung irgendwie sehr witzig, aber dennoch treffend umschreibt.


              Vielleicht regt dieser Link Einige zum Nachdenken an.

              Gruß
              Roland
              Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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                #22
                Zitat von adam 60 Beitrag anzeigen
                (Angst vor Testosteronmangel Nebenwirkungen )

                Hallo Adam,

                das eine Monotherapie mit dem Antiandrogen Bicalutamid nicht die lange Wirkungsdauer hat, wie eine Testosteronentzugstherapie ist ja nun bekannt, das sollte nicht überraschen. Ich zitiere hier ausnahmsweise mal aus den Leitlinien:

                Patienten mit metastasiertem PCa sollen vor Einleitung einer Therapie mit einem nichtsteroidalen Antiandrogen über die im Vergleich zu einer Androgendeprivation kürzere Gesamtüberlebenszeit aufgeklärt werden…
                Wie Du, erhoffen sich die Patienten eine bessere Lebensqualität, dank Erhalt des natürlichen Testosterons. Ganz wie zuvor ist es zwar dann auch unter Bica nicht, aber sicher besser, als unter ADT. Aber natürlich gibt es Alternativen, anders gelagerte Kompromisse. Allerdings sollte man sich auch klar darüber sein, dass man betrüblicherweise Prostatakrebs nicht mit einer halben Aspirin pro Woche ich Schach halten kann. Man wird Lebensqualität zugunsten der Lebenszeit opfern müssen.
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                  #23
                  Hallo Roland

                  hab Dank für diesen Spaß, ich biete noch - das -

                  Gruß Harald

                  Kommentar


                    #24
                    Zitat von rolando Beitrag anzeigen
                    Es geht um den Erhalt der Potenz...
                    Dann sollte man mal die Hochdosis Östrogentherapie (siehe bspw. PATCH Study) in die Überlegungen mit einbeziehen -> Erhalt der sexuellen Möglichkeiten, Erhalt der Knochenintegrität, keine Hitzewallungen,... Prof. Wassersug macht das seit 18 Jahren und sieht überhaupt nicht unglücklich aus.
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                      #25
                      @Andi:
                      Zitat LowRoad: Allerdings sollte man sich auch klar darüber sein, dass man betrüblicherweise Prostatakrebs nicht mit einer halben Aspirin pro Woche ich Schach halten kann.
                      Bitte sei vorsichtig mit solchen Äußerungen. Du könntest sonst - wie ich zuvor - dem Vorwurf der Ferndiagnose ausgesetzt sein.

                      Gruß
                      Roland
                      Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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                        #26
                        Ferndiagnose ist, wenn Diagnose aus der Ferne stattfindet. Das ist in Foren bei den selbsternannten Wissenden Grundsatz.

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                          #27
                          @Hermes_53:

                          Foren sind dazu da Erfahrungen und Wissen auszutauschen. So erlangt man gemeinsam mehr Erfahrung und Wissen.
                          Es gibt in Foren Leute die haben mehr Fragen als Antworten und es gibt Leute die haben mehr Antworten als Fragen.
                          In aller Regel sind die Fragenden froh eine Antwort zu erhalten. In diesem Zusammenhang die Beantworter als selbsternannte Wissende zu betiteln, hat schon äußerst polemische Züge.
                          Mir scheint du hast Probleme die Grundstruktur dieses Forums zu erfassen - und dies ist im Gegensatz zu meinen bisher getätigten Aussagen tatsächlich eine Ferndiagnose.

                          Gruß Roland
                          Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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                            #28
                            Richtig Roland.
                            Wenn Jemand hingeht und sagt, der Fragesteller solle erst mal die vom Beipackzettel genannte Dosis und nicht die vom Arzt besprochene Dosis nehmen, ist dieser Forist ein selbsternannter besserwissender Ferndiagnostiker. An meiner Position des Polemiker ändert sich dadurch nichts.

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                              #29
                              Unsinn!

                              Zitat von Hermes_53 Beitrag anzeigen
                              Wenn Jemand hingeht und sagt, der Fragesteller solle erst mal die vom Beipackzettel genannte Dosis und nicht die vom Arzt besprochene Dosis nehmen, ist dieser Forist ein selbsternannter besserwissender Ferndiagnostiker.
                              Unsinn!
                              Die Dosierung eines Medikamentes ist keine Diagnose.
                              Das ist eine Therapiermpfehlung.

                              Und nun kann man weiterdiskutieren, ob dies zulässig sei.

                              Hvielemi
                              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                              [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                                #30
                                Tach Konrad, Deine fachspezifische Kleinkrämerei ineressiert nicht. Der elementare Unterschied bleibt:
                                - Ferndiagnose oder Ferntherapie hier im Forum
                                - lokale Besprechung vor Ort von Angesicht zu Angesicht und zu Hause.

                                Wer hier meint, er könne es besser per Fernempfehlung als der lokal besprochene Weg, irrt sehr. Bei Nachdruck disqualifiziert er sich mächtig.

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