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Erfahrungsbericht: Präventive RPE als Risikopatient

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    #61
    PS: Ich hoffe der Admin möge meinen Zugang jetzt deaktivien
    Schade Herr Dr.

    ich gehe einmal davon aus, dass Sie mit der Problematik der betroffenen Usern nicht klar kommen, weil Sie vermtl. noch zu jung sind.
    Sie haben evtl. vergessen, dass es hier auch streitsüchtige Menschen gibt, die um Ihr Leben kämpfen.

    Für mich unvorstellbar, dass Sie sich nun hier zurück ziehen.
    Viele Menschen sind nun traurig.

    Ich verstehe Sie nicht!
    Meine Frau und ich stehen auch noch im Berufsleben.
    Wir würden aber nie unsere Hilfe gegenüber anderen Bedürftigen aufgeben, nur weil es der Beruf fordert.
    Ich hoffe, wir hören uns bald wieder.

    Gruss
    hartmut
    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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      #62
      Zitat von rolando
      Vielleicht gibt es zukünftig ein Verfahren, das über eine Blutentnahme zirkulierende Tumorzellen erfasst, deren Bösartigkeit bestimmen kann, somit ähnliche Daten wie eine Biopsie liefert und diese dadurch überflüssig macht.
      Lieber Roland,

      schöne Zukunftsvision, die ich auch gern für eine Untersuchung der Einfärbung des Ejakulats durch einen Pathologen nutzen würde, um den Auslöser dafür endlich herauszufinden.

      Gruß Harald

      P.S.: Lieber Hartmut, vielleicht taucht unser geschätzter MD Weiss als "deus ex machina" tatsächlich unerwartet und natürlich plötzlich unter einem neuen Benutzernamen im Forum wieder auf. Ich habe da so meine Erfahrung!. Wer sich einmal so richtig ins Zeug für dieses Forum gelegt hat, wird davon nie mehr so richtig wegkommen. Es kann zur Sucht werden.

      Gute Erholung in Spanien vom Stress der Op. und der langen Anfahrt.

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        #63
        Hallo Roland,
        ich stimme dir zu, dass die Leitlinie hilfreich und nützlich ist - wenn man sie als Zusammenfassung der vorhandenen Wissens betrachtet. Wenn man zusätzlich die Interessen der Autoren berücksichtigt (und einen eventuellen Einfluss des Gesundheitssystems) kann man auch die darin enthaltenen Bewertungen ("Konsens") auf den eigenen Fall anwenden (und damit eine eigene Bewertung durchführen). Die Verquickung aus Wissenschaft und Bewertung in der Leitlinie ist dem Zwang zum Handeln geschuldet: die Menschen müssen therapiert werden.
        Zitat von rolando Beitrag anzeigen
        Ich bin froh über das Vorhandensein von Leitlinien. Sie dienen letzendlich auch einer Ausgrenzung von unwirksamen/ineffektiven Verfahren und dienen damit der Vermeidung von unnötigen Schädigungen an Patienten.
        Das ist super gut bei Bauchspeicheldrüsenkrebs, wo Resultate Wochen oder Monate nach der Behandlung zu sehen sind und Überlebenszeiten in Monaten gemssen werden. Eine neue Therapie wird innerhalb kurzer Zeit als wirksam oder unwirksam erkannt, auch die strengste Statistik belegt das. Das PCa in den meisten Ausprägungen ist (glücklicherweise) eine langsame Angelegenheit. Aber eine neue Therapie heute kann durchaus das Leben in 10 Jahren entscheiden. Die implizite Forderung, jede Therapie an den 10- und 15-jährigen Statistiken für RPE und Strahlentherapie zu messen, führt zum Stillstand.
        Zitat von rolando Beitrag anzeigen
        Die Natur und insbesondere das biologische System Mensch mit seinen komplexen individuellen physischen und psychischen Ausprägungen wird niemals über das Muster Ursache und Wirkung zu berechnen sein.
        Die Leitlinien versuchen aber genau das, und das ist gut so. Warum wird denn die RPE vorrangig empfohlen? Doch wohl wegen der Tumormassereduktion, die seit langer Zeit das primäre Ziel der Krebsbehandlung ist. Ursache: entartete Zellen - Lösung: entfernen! Das ist ein klarer Fall von Ursache und Wirkung. Warum bestrahlt man? Weil die Krebszellen (und auch viele andere) in ihrer Fortpflanzung geschädigt werden, das ist eindeutig nachgewiesen. Fasten wirkt auch irgendwie, aber nicht durch den Nahrungsentzug für den Tumor (der versorgt sich in der Regel besser als normale Zellen). Für Fasten ist der Wirkungsmechanismus nicht geklärt, also passt das nicht in Leitlinien.
        Bezüglich der Therapieoptionen habe ich mich ungenau ausgedrückt. Als erster Therapieschritt für nichtmetastasierte PCa werden nur RPE und Strahlentherapie empfohlen. Alle anderen Optionen werden verworfen. Active Surveillance und Watchful Waiting sind keine Therapien.
        Im Falle von Metastasen (und bei Rezidiven nach der Ersttherapie) werden Androgendeprivation und/oder Chemo genannt - das habe ich nicht berücksichtigt.

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          #64
          Hallo MartinWK,

          Die implizite Forderung, jede Therapie an den 10- und 15-jährigen Statistiken für RPE und Strahlentherapie zu messen, führt zum Stillstand.
          Das stimmt so nicht ganz. Bei eindeutige Studienbelege zur Wirksamkeit werden Therapien durchaus auch früher in die Leitlinien aufgenommen. Ich verweise hier auf die frühe Chemotherapie bei hormonsensiblem PCa und vorhandener M1-Situation oder die Anwendung von Firmagon (Degarelix). Es gibt sicher noch mehr Beispiele bei denen nicht 10 oder gar 15 Jahre bis zur Berücksichtigung in den Leitlinien gewartet wurde.

          Die Leitlinien versuchen aber genau das, und das ist gut so. Warum wird denn die RPE vorrangig empfohlen? Doch wohl wegen der Tumormassereduktion, die seit langer Zeit das primäre Ziel der Krebsbehandlung ist.
          Ziel der RPE und auch der Strahlentherapie ist primär nicht eine Tumormassenreduzierung, sonder eine vollständige Entfernung des Tumors und somit eine Therapie in kurativer Absicht.

          Fasten wirkt auch irgendwie, aber nicht durch den Nahrungsentzug für den Tumor (der versorgt sich in der Regel besser als normale Zellen).Für Fasten ist der Wirkungsmechanismus nicht geklärt, also passt das nicht in Leitlinien.
          Für Fasten ist nicht der Wirkmechanismus nicht geklärt, sondern die Wirksamkeit, das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Deshalb kann ein solcher Ansatz auch nicht von den Leitlinien empfohlen werden.

          Active Surveillance und Watchful Waiting sind keine Therapien.
          Die genannten Vorgehensweisen sind sehr wohl Therapien. Es ist ja nicht so, dass man nichts tut - man überwacht mit Biopsie und Bildgebung den weiteren Verlauf der Erkrankung.
          Dein Beispiel Fasten wäre für mich da schon eher ein nichttherapeutischer Ansatz.

          Gruß
          Roland
          Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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            #65
            Hallo,
            wurde vor 2 Wochen operiert davintie 47 Jahre gleson 3+3
            mein Vater hatte mit 65 Prostata Krebs Hormonbehandlung
            mein Sohn ist 22 Jahre und jetzt?

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              #66
              Wenn Inkontinenz vorliegt eine Anschlussheilbehandlung machen. Das bringt auf jeden Fall etwas. Sonst muss es nur abheilen und du hast bestimmt ein Nachsorgebuch bekommen, das heißt alle 3 Monate beim Urologen deinen PSA Wert feststellen lassen.
              Immer positiv denken!!!

              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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                #67
                Zitat von Mattes Beitrag anzeigen
                mein Sohn ist 22 Jahre und jetzt?
                Mit Gleason-Score 3+3=6 hast Du einen eher wenig aggressiven Krebs,
                doch bei deinem geringen Alter frag ich mich schon, wie der dort hinkomme.
                Ganz so harmlos war der vielleicht doch nicht.
                Gut dass er draussen ist, damit hast Du eine gute Chance auf Heilung,
                im Gegensatz zu deinem Vater, der wohl keine Früherkennung hatte.
                Wenn Du dann dicht bist und vielleicht gar die Erektionen leidlich funktionieren,
                ist der Fall für dich abgehakt. Sonst bekommst Du hier immer guten Rat.

                Dein Sohn hat offensichtlich eine erbliche Vorbelastung.
                Das ist zwar kein 'Urteil', den Krebs auch zu bekommen,
                aber ein etwas erhöhtes Risiko trägt er schon.
                Daher sollte er seinen PSA-Wert so ab Vierzig regelmässig
                überwachen, oder eben das tun, was man in knapp zwanzig
                Jahren tut zur Früherkennung von Krebs.

                Ich hab meine Söhne auch auf ihr familiäres Risiko hingewiesen.
                Was sie damit machen, ist ihre Sache.


                Nimm den Tag!
                Konrad


                Ah, noch was:
                Zitat von RalfDm

                Hallo ...

                ... Natürlich darfst du Fragen an alle stellen, aber wenn es um Dich geht,
                solltest Du dafür einen neuen thread beginnen.
                Den thread eines Anderen zu benutzen, um zu seinem eigenen Fall
                Antworten einzuholen, ist unhöflich dem "Besitzer" des threads gegenüber.
                Wie Uwe schon schrieb, wird die Sache unübersichtlich, wenn in einem
                thread Antworten auf unterschiedliche Fälle durcheinander gehen.
                Die Regel sollte sein ein Fall – ein thread.

                Dass diese Regel nicht immer eingehalten wird, ist bedauerlich.
                Vielleich nimmt Ralf, das ist der Forrnbetreiber, deinen Beitrag
                und die Antworten hier raus und macht daraus ein neues Thema,
                bitte?
                Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                  #68
                  Hallo Mattes,

                  wenn du diesen Thread von Anfang an gelesen hast, müsste deine Frage "mein Sohn ist 22 Jahre und jetzt?" eigentlich schon beantwortet sein.

                  Die Thematik präventive RPE ist eine sehr individuelle Geschichte und ist auch noch nicht allzu lange in der Diskussion. Gründe für oder gegen ein solches Vorgehen wurden hier kritisch ausgetauscht. Ich denke, eine vorsorgliche RPE wird eher die Ausnahme bleiben. Für deinen 22-jährigen Sohn gilt es aus heutiger Sicht eine erhöhte Wachsamkeit bzgl. einer möglichen PCa-Erkrankung zu zeigen, d.h. die zur Verfügung stehenden Möglichkeiten einer Früherkennung entsprechend den Expertenempfehlungen zu nutzen. Wie allerdings die Früherkennungsmaßnahmen und Therapieoptionen bis in 15-20 Jahren aussehen werden, ist zum jetzigen Zeitpunkt nur schwer zu beurteilen.

                  Aus meiner Sicht empfehle ich bzgl. der Thematik sensibel und dennoch gelassen zu bleiben.

                  Gruß
                  Roland
                  Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

                  Kommentar


                    #69
                    Zitat von Michi1 Beitrag anzeigen
                    Wenn Inkontinenz vorliegt eine Anschlussheilbehandlung machen. Das bringt auf jeden Fall etwas. Sonst muss es nur abheilen und du hast bestimmt ein Nachsorgebuch bekommen, das heißt alle 3 Monate beim Urologen deinen PSA Wert feststellen lassen.
                    Hallo Michi - habe leider nicht so recht verstanden, was dein Beitrag mit der Fragestellung von Mattes zu tun hat. Es geht in diesem Thread um die Problematik einer präventiven RPE.

                    Roland
                    Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

                    Kommentar


                      #70
                      @Mattes:

                      Ich sehe es wie Roland, die präventive RPE wird vermutlich nie "massenmarkttauglich" sein, dazu sind die Folgen (Unfruchtbarkeit auf natürlichem Wege) und möglichen Nebenwirkungen (temporär evtl. Inkontinenz + ED) für junge Männer einfach zu gravierend. Auch wenn die Nebenwirkungen in jungen Jahren vermutlich sehr oft nur gering ausfallen und schnell überwunden sind, ist der Schritt sehr groß.
                      Ich kann berichten, dass es mir körperlich sehr gut geht und ich diesen Schritt nicht bereut habe. Dazu raten darf ich aber nicht, da es gegen die Leitlinie ist.

                      Daher sollte er seinen PSA-Wert so ab Vierzig regelmässig
                      überwachen
                      Entspricht genau der Leitlinie, empfinde ich aber als deutlich zu spät.
                      Mein persönlicher Vorschlag für Risiko-Söhne ist: Basis-PSA-Wert mit spätestens (!) 30J., besser noch früher mit ca. 25-28 J. . So hat man einen Referenzwert einer "gesunden" Prostata. Dann alle 5 Jahre messen, also im "frühesten Fall" mit 30J. und wieder 35J.
                      Ab 35J. dann 2-jährliche Intervalle, ab 40J. 1-jährig.

                      Man soll seinem Sohn keine Angst machen, da es -wie Konrad schon schreibt- keine Garantie zur Erkrankung gibt. Ich halte aber 2-3 Messungen "kopfmäßig" bis 35J. für vertretbar...
                      Ich denke, in ein paar Jahren kann man ohnehin Tumorzellen zur Früherkennung im Blut/Urin nachweisen, dann erübrigt sich die PSA-Debatte hoffentlich.
                      Meine Beiträge stellen KEINE FACHÄRZTLICHE AUSKUNFT, sondern die Meinung eines Betroffenen dar.

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                        #71
                        Nun lasst mal die Kirche im Dorf! Die Erhöhung des PCA Risikos bei familiärer Vorbelastung ist zwar vorhanden, wird aber hier, meiner Meinung nach, etwas übertrieben dargestellt. Laut einer Subgruppenanalyse der ProtecT Studie haben:
                        • 13.2% der familiär vorbelasteten Männer ein erhöhten PSA Wert von ≥3ng/ml und 5.4% ein positiven Biopsiebefund
                        • 10.5% der nicht familiär vorbelasteten Männer ein erhöhten PSA Wert von ≥3ng/ml und 3.7% ein positiven Biopsiebefund


                        Also in etwa eine Risikoverdopplung. Klingt vielleicht dramatisch, aber in absoluten Zahlen (5.4% vs. 3.7%) betrachtet doch wieder nicht ganz so schlimm, oder?
                        Who'll survive and who will die?
                        Up to Kriegsglück to decide

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                          #72
                          Schon ein wenig her, aber hier wollte ich nochmal drauf eingehen.

                          Also in etwa eine Risikoverdopplung. Klingt vielleicht dramatisch, aber in absoluten Zahlen (5.4% vs. 3.7%) betrachtet doch wieder nicht ganz so schlimm, oder?
                          Sagt die Studie auch etwas aus über das eigene Risiko bei:

                          - Erhöhter Anzahl (>1) betroffener Männer in der Familie?
                          - dabei ein jüngeres Alter mehrerer betroffener Männer?

                          Die Rede ist zwar schon von "the greatest risk due to affected relatives in men below 60 years", aber ich kann hier nicht herauslesen, ob das nur für einen Angehörigen gilt, oder hier auch Fälle vorhanden waren, wo die gesamte direkte Linie betroffen ist.
                          Ebenfalls nicht unerwähnt lassen sollte man dann fairerweise auch den Satz: "A positive family history led to a higher risk of developing more aggressive cancer (Gleason score ≥ 8)"

                          Ich zitiere hier auch Hr. Schostak (2014):

                          Wenn ein männliches Familienmitglied (Bruder oder Vater) betroffen ist, verdopplelt sich das Risiko.
                          War derjenige unter 60, verdreifacht es sich,
                          Waren beide (Bruder UND Vater) betroffen, vervierfacht es sich.
                          Wenn drei oder mehr Mitglieder der Familie in drei aufeinander folgenden Generationen oder mehrere unter 55 Jahren in der Familie betroffen sind, ist das Risiko sogar 5-fach erhöht.
                          Zusammen mit dem erhöhten Risiko eines aggressiven PCa würde ich daher weiterhin zu einer entsprechend abgestimmten Früherkennung mit frühem Baseline-Wert tendieren.

                          Gruß
                          Arne
                          Meine Beiträge stellen KEINE FACHÄRZTLICHE AUSKUNFT, sondern die Meinung eines Betroffenen dar.

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                            #73
                            Auch von mir noch eine Ergänzung, fällt mir gerade ein Euch darauf hinzuweisen. In den USA gibt es einen relativ einfachen Selbsttest, der wie folgt beworben wird:

                            "Erfahren Sie Ihr Risiko für die häufigsten erblichen Krebsarten"

                            Klingt ein bisschen wie Humbug, wird aber ziemlich häufig eingesetzt. Leider nicht in Europa verfügbar. Ich würde es gerne mal probieren – rein aus Interesse. Vielleicht wenn ich mal wieder drüben bin…
                            Who'll survive and who will die?
                            Up to Kriegsglück to decide

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                              #74
                              LowRoad,

                              ich glaube als Ergebnis bekommst Du dann eine Prozentzahl und einen Handzettel mit Erklärungen. Dann weißt Du immer noch nicht ob Du das glauben kannst und was Du letztlich daraus für Konsequenzen ziehen sollst. Ich sag mal flappsig: am besten andere Vorfahren aussuchen.

                              Georg

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                                #75
                                Georg,
                                in wie weit das ein seriöses Verfahren ist, da kann ich kein Urteil abgeben.

                                Das man bei allen Biomarker/DNA/GEN Analysen ein Zettel mit Abkürzungen und Werten bekommt ist normal. Ob man daraus irgendwelche Strategien ableiten kann? Ich denke schon - wie beim PSA Test halt. Kein Test hat 100% Spezifität, das wird es nie geben. Wer sich da tiefer informieren will, dem kann ich die ONCOGENE ans Herz legen. Ist aber alles in Neudeutsch und strotzt vor Abkzgn
                                Who'll survive and who will die?
                                Up to Kriegsglück to decide

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