Krebs ist meist blanker Zufall

[Willi-39]

Heute ich im Tagesspiegel

"Neue Studie zu genetischen Mutationen
KREBS IST MEIST BLANKER ZUFALL"

http://www.tagesspiegel.de/wissen/neue-studie-zu-genetischen-mutationen-krebs-ist-meist-blanker-zufall/19563596.html

(Zitat) Beim Prostata- oder beim Knochenkrebs und bei Hirntumoren dagegen sind mehr als 95 Prozent der krankmachenden genetischen Veränderungen Ergebnis zufälliger Kopierfehler. (Ende des Zitats)

Das beruhigt mich, hatte ich doch Zeifel: WARUM GERADE ICH?
Schon vor einem Jahr habe ich in meinem Buch geschrieben:
Da keiner von uns die Ursachen für den Prostatatumor kennt, weil eindeutig wissenschaftliche Erkenntnisse fehlen, kann es jeden Mann erwischen. Wirklich jeden. Raucher, Nichtraucher, Dicke, Dünne, Athleten und Pykniker, auch die, die sich gesund ernähren und die, die jeder Verlockung im Leben nachgeben. Warum hat es mich erwischt? Es gibt keine gültige Antwort. Onkologen, Urologen, Psychologen und andere Experto-logen können nur trösten. Und in meinem Fall reden sie von Glück, dass ich so glimpflich davon gekommen bin.

Dass es selbstverständlich noch andere Einflüsse gibt, wird in der Studio auch beschrieben.

Willi grüßt

[rolando]

Hallo Willi,

die Aussage der Studie über ein zu 95% zufälliges Zustandekommen einer PCa-Erkrankung durch genetische Kopierfehler verträgt sich irgendwie nicht mit dem in anderen Studien ermittelten 11-fachen Risiko an einem Pca zu erkranken, wenn Vater und Bruder erkrankt sind. Familiäre Häufungen dürfte es bei einem Zufall von 95% kaum geben.
http://eu-acme.org/europeanurology/u...les/Brandt.pdf.
Es sei denn, man unterstellt eine Veranlagung zu häufigeren zufälligen Kopierfehlern in einem bestimmten Genabschnitt.

Ebensowenig ist das Ergebnis zufälliger genetischer Kopierfehler mit den Erkenntnissen aus Studien, wonach Japaner durch einen Wechsel ihres Lebensraumes deutlich häufiger an Prostatakrebs erkranken, zu vereinbaren.
Ethnische und geographische Unterschiede in der Häufigkeit des PCa kollidieren ebenfalls mit den Ergebnissen der Studie.


Gruß
Roland

[Willi-39]

Hallo Rolando,
jeder sucht sich seine Studie so wie sie ihm am besten gefällt. Meine Zweifel an meinem früheren Lebensstil werden so relativiert. Die Japaner in Hokaido und die in New York werden sicherlich in den restlichen 5 Prozent abgedeckt.
Ich habe eine Antwort und bin froh, dass immer noch weiter geforscht wird. Auch mit meinen Zuwendungen.
Gruß
Willi

[Hvielemi]

Truckerkrebs?

Da gab es mal diese amerikanische Studie, in der die Erkrankung an
hochaggressivem Prostatakrebs deutlich erhöht war bei Chemiearbeitern
und bei long haul truckers, Fernfahrern (leider kein Link).
Bei den Chemiearbeitern mag das einleuchten, aber Trucker?
Der Autor spekulierte was von Vibrationen, aber ich führe das auf das
Arbeiten, Wohnen und Schlafen in den Führerkabinen zurück,
die durch Weichmacher aus Kunststoffen, Dieseldämpfe und Abgase
die Trucker einer erheblichen Schadstoffbelastung aussetzen.

Auch die generell erhöhte PCa-Inzidenz in Amerikanern halte ich für
schadstoffbedingt. Nirgends habe ich mehr Insektizidanwendung oder
gar -missbrauch? gesehen, als in den USA.

Meinen eigenen GS9 führe ich auf meine MCS (multiple Chemikaliensensitivität)
zurück. Die verhindert den zügigen Abbau von Chemikalien im Körper, was sich
auswirkt wie ein Vielfaches der effektiven Schadstoffbelastung.

Könnte es sein, dass sich z.B. Weichmacher auf die "genetischen Kopierfehler"
auswirken, diese Kopierfehler also durchaus nicht nur zufällig wären?

Also das sind Spekulationen, keine Wissenschaft, aber scheint mir plausibel.


Konrad

[Reinhold2]

"Einfach nur Pech gehabt?"
So lautet die Überschrift im Wissenschaftsteil der heutigen Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung. Neben dem bekannten Bert Vogelstein, war auch der Bioinformatiker Cristian Tomasetti am Artikel in der Science beteiligt. Interessant zu lesen.
Reinhold

[Hvielemi]

Den FASZ-Artikel hab ich online (noch?) nicht gefunden, aber einen
ähnlichen Titel der FAZ von 2015:

http://www.faz.net/aktuell/wissen/diagnose-krebs-pech-gehabt-entmutigen-ist-das-falsche-rezept-13366615.html

Da wird die These aufgestellt, dass umso mehr Krebs in Geweben entstehe,
je mehr sich Stammzellen in diesen Geweben befinden und teilen.
Beispiel: Dünndarmkrebs ist viel seltener als Krebs im Dickdarm,
obwohl etwa Schadstoffe an beiden Organen in gleichen Mengen
vorbeikommen.

Schlagartig wird mir klar, warum Prostatakrebs so häufig ist.
Wenn in der Pubertät das Testosteron einschiesst, beginnt die Prostata
des Knaben sich sehr plötzlich zu entwickeln zur viel grösseren,
funktionstüchtigen Prostata des jungen Mannes.
Dieser Wachstumsschub bedingt sehr in kurzer Zeit gehäufte Teilungen
von Stammzellen und damit eben auch das stark erhöhte Risiko von
Kopierfehlern.
Dann ist es nur noch eine Frage, ob die falschen Zellen sich
langsam oder rasch teilen, und es entsteht ein hochaggressiver,
früh diagnostizierbarer Krebs, ein wenig aggressiver Alterskrebs,
oder der Pathologe findet ein harmloses, niemals bemerktes
Krebsherdchen in der Prostata eines verstorbenen Greisen.

Naja, so etwa könnte das doch sein?
Konrad

[Harald_1933]

Zum Truckerkrebs : https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...ster&styleid=3

[Hvielemi]

Danke Harald für den Link zu diesem denkwürdigen Thread.
nachdem auch das Layout-Problem auf dem Tablet gelöst ist,
kann ich wie gewohnt antworten und aus der wiedergefundenen
Studie zitieren:

http://www.medscape.com/viewarticle/814003

It could be that truck drivers are diagnosed at a later stage
because their lifestyle limits physician access, Dr. Stevens noted.
In addition, the use of truck driving as a surrogate end point
for vibration could introduce some variability into the mix.

Da sieht man mal wieder, wo Mutmassungen hinführen.
Selbstkritisch muss ich anmerken, dass meine eigenen
Mutmassungen nicht viel richtiger sein müssen,
auch wenn sie mir um einiges plausibler erscheinen.

Konrad

[rolando]

Hallo Konrad,

wir sind hier in der Plauderecke - da darf durchaus auch mal wild spekuliert werden.
Ich fange gleich mal damit an. Vielleicht gibt es gar keinen Zufall und ein höheres Wesen bestimmt wer krank wird.
Könnte von einem Kleriker stammen. Der Zufall liegt nicht weit vom Glauben.

Gruß
Roland

[Hvielemi]

Hab mich nun in Besitz des Artikels aus der heutigen FASZ gebracht,
leider immer noch kein Link.
Aber hier ein Auszug:

Je häufiger sich diese Zellen teilen, desto größer ist im Prinzip die Wahrscheinlichkeit, dass aus ihnen ein Tumor entsteht. „Wenn Zellen sich teilen“, so argumentieren die beiden Forscher, „machen sie unvermeidbar Fehler.“ Und sie geben ihren Nachkommen eine beschädigte Kopie des Erbguts mit. Je häufiger die Teilung, so die simple Rechnung, desto häufiger auch die Fehler. Da sich die Stammzellen verschiedener Organe sehr unterschiedlich oft teilen, könnte das erklären, warum uns manche Krebsarten viel häufiger heimsuchen als andere. Krebs ist im Dickdarm, wo sich die Stammzellen viel häufiger fortpflanzen, bis zu zwanzigmal häufiger als im Dünndarm, obwohl potentiell krebsfördernde Stoffe in der Nahrung gleichermaßen durch beide Organe transportiert werden.

Und das Fazit des Artikels:

"Es ist uns nie gelungen, den Großteil der Krebserkrankungen mit Lebensstil- und Umweltfaktoren zu erklären – ganz anders zum Beispiel als bei Herzinfarkt und Diabetes. Dass der Zufall hier eine Rolle spielen muss, war vielen von uns eigentlich schon lange klar.“ Dennoch seien etwa vierzig Prozent der Krebsfälle verhinderbar: „Das heißt, dass man eine nicht zu vernachlässigende Chance hat, durch Prävention gesund zu bleiben.“
Sollte das nicht gelingen, stecken eben möglicherweise allzu oft nicht das unvernünftigeLeben, nicht die Zigarren, der Whisky oder die vielen Grillwürste hinter einem Tumor – und auch nicht die Sonnenbrände der Kindheit oder ein anderes vermeintliches Verschulden. Mit dem Segen der Wissenschaft kann man nun sagen, dass es auch ganz einfach ein tragischer Zufall sein kann.

Wir müssen uns auch weiterhin keine Selbstvorwürfe machen,
denn selbst wenn " unbernünftiges Leben" unseren Krebs
verursacht hätte, könnte uns niemand sagen, was wir denn
falsch gemacht hätten.
Dennoch lohnt es sich, " gesund" zu leben, weil auch wir PCa-
Betroffenen eine Lunge und einen Kreislauf haben, die Karottensaft
lieber mögen als Schnaps und saubere Luft lieber als den übelsten
aller Schadstoffe, den Zigarrettenrauch.

Carpe diem!
Konrad



PS@Roland
Zufall mag ärgern, aber eine Krebserkrankung kann damit mit
einem Schulterzucken abgehakt werden. Dann tut man eben
dagegen, was angeboten wird.
Ein religiös bestimmtes Krebsschicksal hingegen triebe "Gläubige"
in die Verzweiflung mit der Frage "Warum ich, oh Zampanoh"?
Da seh ich einen sehr weiten Weg vom Zufall bis zu Allah, Old
Rauschebart und wie diese abstrusen Übergestalten alle heissen.

[nomade]

Nun, das mit dem weiten Weg mag bezweifelt werden, denn Verstöße gegen die Gesetze der Physik aka "Wunder" benutzen die "Rauschebärte" doch nur (noch?) äußerst selten – wie anders als durch Zufall könnten sie dann noch in unser Leben eingreifen?

Alles eine Frage der Interpretation ;-)

[Hvielemi]

Hier der Originalartikel in 'Science', der dem FASZ-Artikel zugrundeliegt:

http://science.sciencemag.org/content/355/6331/1330.full

Stem cell divisions, somatic mutations, cancer etiology, and cancer prevention

• [*=left]Cristian Tomasetti1,2,*,
  [*=left]Lu Li2,
  [*=left]Bert Vogelstein

... und was die NZZ dazu kurz berichtet:

https://www.nzz.ch/wissenschaft/ursache-von-krebs-oft-ist-eine-krebserkrankung-einfach-pech-ld.153075

Nach dieser NZZ-Grafik bestehen die Ursachen für Prostatakrebs sowohl aus zufälligen
Kopierfehlern als auch, in höherem Masse, auf Faktoren aus Lebensweise/Umfeld:







Für den Prostatakrebs ändert sich wohl nichts, weil bisher nur Vermutungen zu den
gefährlichen Umweltfaktoren und Lebensweisen bestehen.


Konrad

[rolando]

Hallo Konrad,

Zufall und Glaube liegen deshalb nicht weit auseinander, weil alles was wir nicht schlüssig erklären können von Menschen ohne religiöse Weltanschauung häufig als Zufall gedeutet wird. Gläubige hingegen interpretieren diese Situationen eher als von einem höheren Wesen gesteuert.
Gerade bei der Frage nach einer eingetretenen schweren Erkrankung, Unfällen oder Tod "Warum gerade ich/mein Kind/mein Partner/...?, werden von Glaubensgemeinschaften häufig Begründungen wie - Prüfung des Glaubens - Prüfung der Leidensfähigkeit - vorzeitige Abberufung aus dem jetzigen Leben - oder Sühne/Buße für frühere Verfehlungen - bemüht. Wenn keine Erklärung mehr greift, heißt es dann, dass die Wege des Herrn unergründlich seien oder es wird das jüngste Gericht bemüht. Bei positiven Ereignissen spricht man je nach weltanschaulicher Einstellung von Glück oder aber von Wunder.

In diesem Sinn habe ich gemeint, liegen je nach Gesinnung Zufall und Glaube nicht weit auseinander.

Gruß
Roland

[Willi-39]

Konrad, Du bringst auf den Punkt ...

Wir müssen uns auch weiterhin keine Selbstvorwürfe machen,
denn selbst wenn " unvernünftiges Leben" unseren Krebs
verursacht hätte, könnte uns niemand sagen, was wir denn
falsch gemacht hätten.
Björn Schumacher, Prof in Köln, hat sich dem Thema in seinem Buch „Das Geheimnis des menschlichen Alterns“ genähert, auch er nennt Prostatakrebs.
Die seriöse Forschung wird uns weiter Erklärungen anbieten. Mir schien wichtig, dass ich mir keine Vorwürfe machen muss. Denn trotz gesunden Lebenswandels hat es mich erwischt.
Die Erklärungen, die jetzt so langsam durchfetten, helfen meiner Psyche, auch nach 10 Jahren.

Danke auch für den Artikel im Original.
Gruß
Willi