Prostatakrebs festgestellt - was nun

[Harald_1933]

Konrad, jetzt muss ich einmal nachfragen. Ich hatte doch 35x bildgestützte Bestrahlung wobei die letzten 5 Stück mit andere Einstellung gemacht wurden. Kann es dann sein das ich IMRT und SBRT bekommen habe ? Habe erst bei deinen Beitrag gesehen das es 2 unterschiedliche gibt.

Moin Michi,

bin zwar nicht der Konrad, aber gerade online und Konrad genießt derweil vielleicht seine Schweizer Berge am frühen Morgen. Also zur SBRT lies bitte - hier -

Du hast durchgehend, also 35 x IMRT bekommen, erwähnst aber, dass die letzten 5 Bestrahlungen mit einer anderen Einstellung abliefen. Gut möglich, dass diese dann als IGRT, also bildgesteuert, abliefen.

Gruß Harald

[Hvielemi]

Hallo Harald und Michi, Burnym

Manchmal sind solche Zwischenfragen gut, denn wenn ich da einem Neuling
einfach 'SBRT' hinklotze, entsteht im Leser kein Bild davon, was gemeint sei.

Zunächst: RT heisst immer Radiotherapie, also Bestrahlung.
SBRT (Stereotactic body RT) und IMRT (Intensity modulated RT) werden beide auf
Linearbeschleunigers verabreicht, wenn Bildgesteuert ist es auch IGRT (image guided RT).

Bei der IMRT wird der Strahl im fixen Feld teilweise abgeschattet, um die Intensität
gezielt verteilen zu können. Um an der Eintrittstelle keine Hautschäden zu verursachen,
wird pro Sirzung nur eine kleine Dosis berabreicht, daher viele Sitzungen mit
mehreren Abwechselnden Strahlrichtungen.

Bei der SBRT fährt der Strahl um den Körper herum, um ihn in einer Sitzung
aus vielen Richtungen auf das Ziel senden zu können. Dabei wird zwar viel
mehr gesundes Gewebe mitbestrahlt, aber eben in viel schwächerer Dosis.
Deswegen können in einer Sitzung im Tumor viel grössere Dosen eingestrahlt
werden, sodass wenige Sitzungen ausreichen -> Hypofraktionierung.
Man erkennt SBRT daran, dass das Gerät um den Patienten herumdreht oder
beim CyberKnife an einem Roboterarm herumfuchtelt.

Fast alles klar?
Konrad

[rolando]

@MartinWK:

Zitat MartinWK : Bei mir haben unter Anderem die Ergebnisse dieser Nomogramme dazu geführt, dass ich mich nach weiteren Therapien umgesehen habe, die schonender und einfacher sind.

Ich gehe davon aus, du meinst mit weiteren Therapien die dann bei dir durchgeführte IRE.
Im Sinne einer ausgewogenen Darstellung wäre es angebracht, neben deiner Hinweise auf Nebenwirkungen und Rezidivrisiken der etablierten Verfahren RPE und Bestrahlung, auch den Status der IRE näher zu beleuchten.
Deshalb hier von mir eine sachdienliche Verlinkung:

http://www.mitt-berlin.de/prostata.html

http://prostatakrebs-selbsthilfe.net/Ungerechtfertigte_Werbung_fur_Aussenseitertherapie_-IRE-_bei_Prostatakrebs.pdf

https://www.researchgate.net/profile/Martin_Schostak/publication/277406666_Irreversible_Elektroporation/links/556d399c08aec22683054e15.pdf

Weiterhin der Link zur Patientenaufklärung für eine IRE in Offenbach bei Prof. Stehling. Aufklärungsbögen geben immer einen recht guten Anhalt zum Stand eines Therapieverfahrens, da sich die Behandler darin die juristische Absicherung über die Aufklärung des Patienten einholen müssen. Oft wird nur in den Aufklärungsbögen der objektive Sachstand erläutert, im allgemeinen Vorgespräch wird eher weniger auf diese Fakten eingegangen.
http://www.prostatakrebs-selbsthilfe.net/Patientenaufklaerung_IRE.pdf
Hier sind insbesondere die Abschnitte beachtenswert: 1. Einleitung/1.2 Indikation zur Behandlung mit IRE/7. Mögliche Komplikationen/9.2 Einwilligungserklärung

Gruß
Roland

[MartinWK]

Ich gehe davon aus, du meinst mit weiteren Therapien die dann bei dir durchgeführte IRE.

Nur unter Anderen; einer der größten Kritiker der IRE (Prof. Schostak aus Magdeburg) propagiert HIFU und auch fokale Therapien allgemein, es gibt da verschiedene Ansätze. Die Einschlußkriterien für die jeweilgen Methoden sind häufig willkürlich, mangels Langzeitdaten (z.B. Charité bei IRE, siehe dein Link). Die Kostenerstattung ist ebenso uneinheitlich (Protonentherapie als Primätverfahren soll ja mancherorts bei PCa von der GKV bezahlt werden). Ich werde hier nicht "ausgewogene" Darstellungen und Links zu allen Therapien geben: es gibt Google und sehr viele Informationen sind zugänglich, auch wissenschaftliche Arbeiten (muss man halt ein bißchen suchen, bis man das PDF auf einer Seite kostenlos herunterladen kann). Ich will nur anregen, nicht gleich dem Prof. X oder Y oder Stehling zu folgen, nur weil man überraschend eine schockierende Diagnose bekommen hat.

Aufklärungsbögen geben immer einen recht guten Anhalt zum Stand eines Therapieverfahrens

Ich beziehe meine Informationen über den Stand eines Verfahrens aus anderen Quellen. Dass im Übrigen gerade die genannten Komplikationen der IRE zur Polemik gegen diese beitragen sollen ist skurril - die geringe Morbidität ist das unbestrittene Merkmal einiger fokaler Therapien, und auch der IRE. Siehe u.a.:

https://www.omicsonline.org/open-access/quality-of-life-and-safety-outcomes-following-irreversible-electroporation-treatment-for-prostate-cancer-results-from-a-phase-iiistudy-1948-5956-1000369.pdf

Wenn man sich einen ersten Eindruck von der IRE verschaffen will:

http://angiodynamics.com/upload/6-NanoKnife_Meijerink_MLC_684_A4.pdf

http://www.scvir.org/news/newsPDF/2013slides/Sun/Sofocleous.ppt

In deutscher Sprache (von einem Mitglied dieses Forums):

http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Nanoknife.pdf

Die ausführlichen und aktuellen Informationen der Offenbacher:

http://prostata-center.de/index.php/de/behandlung/nanoknife-ire/technik-der-irreversible-elekroporation

[Harald_1933]

Moin Martin,

zur Vervollständigung: http://www.med.uni-magdeburg.de/Presse/Pressemitteilungen/Archiv+2014/%E2%80%9EFocal+One%E2%80%9C+_+ein+neues+roboterass istiertes+System+bei+Prostatakrebs-p-11296.html

Und am 27.4.2014 schrieb Prof. Schostak im Forum:

Mißverständliche und ähnlich klingende Namen:

Cyberknife: hochpräzise, extrem gezielte Strahlen - in der richtigen Indikation sehr gut. Weder München noch eine andere seriöse Institution (wie meine ehemalige Heimat Charité) wird eine Lebensverlängerung versprechen, wenn es um eine Metastasentherapie geht. Der hauptsächliche Erfahrungsschatz besteht in primären Therapien.
Nanoknife = IRE; Hochexperimentell - vielleicht mal sehr gut - Studien abwarten. Das Verfahren ist übrigens auch operativ nicht einfach - die Nadeln müssen in perfektem Abstand zueinander und genau parallel ausgerichtet sein. Bei 3000 V und 30 Ampere Strom gibt es sonst Lichtbögen und Gasbildungen. Dann erzielt die Technik das Gegenteil vom Gewünschten, nämlich Nekrosen und Gewebszerreissungen. Neben der Technik selbst ist also ein diesbezüglich hocherfahrener Therapeut erforderlich.

Metastasen sollten nur behandelt werden, wenn sie symptomatisch sind oder mutmaßlich sehr bald werden. Die angewendete lokale Therapie sollte möglichst wenig invasiv und möglichst effektiv bezüglich des Symptoms sein. Strahlen erfüllen diese Forderung in vielerlei Hinsicht, gerade bei Knochenmetastasen.

herzliche Grüße

M Schostak

Gruß Harald

[rolando]

Hallo MartinWK,

Zitat MartinWK:"Ich beziehe meine Informationen über den Stand eines Verfahrens aus anderen Quellen".

Deine Quellen stammen allesamt von Anbietern der Therapie bzw. vom Gerätehersteller für die IRE. Ich darf dich in diesem Zusammenhang an deine eigenen Worte erinnern:

Zitat MartinWK : "Meine Erfahrung: jeder (Chef-)Arzt empfiehlt seine Therapie, jede Klinik empfiehlt sich zuerst, daher muss man sich die Argumente ganz genau ansehen. Zweit- und Drittmeinung sowohl zu Therapieorten als auch -verfahren ist wichtig".

In diesem Sinne wären mir die von dir genannten Quellen zum Stand eines Therapieverfahrens nicht unabhängig genug.

Zitat MartinWK:"Dass im Übrigen gerade die genannten Komplikationen der IRE zur Polemik gegen diese beitragen sollen ist skurril - die geringe Morbidität ist das unbestrittene Merkmal einiger fokaler Therapien, und auch der IRE".

Es geht nicht um die möglichen Komplikationen und schon gar nicht um Polemik, sondern um die Hinweise zur Einschätzung des eigenen Therapieverfahrens von Seiten der behandelnden Ärzte.
Ich zitiere aus der Patientenaufklärung 7. Mögliche Komplikationen:" Die irreversible Electroporation mit dem NanoKnife ist ein neues, experimentelles Behandlungsverfahren für das Prostatakarzinom. Mit dieser Methode wurden bisher nur wenige Patienten experimentell behandelt. Es gibt zur Zeit keine klinischen Studien über die Behandlung mit diesem Verfahren und es liegen keine Langzeitergebnisse vor". - oder - "Andere Langzeitwirkungen der Behandlung mit dem NanoKnife sind nicht bekannt aber auch nicht auszuschließen, da keine klinischen Studien vorliegen. Obwohl in experimentellen Untersuchungen gezeigt werden konnten, daß alle Zellen im Behandlungsfeld vom NanoKnife abgetötet werden, ist dies für Anwendungen im menschlichen Körper nicht sicher nachgewiesen, da keine klinischen Langzeitstudien vorliegen".

Die unter https://www.omicsonline.org/open-acc...56-1000369.pdf angeführte Studie mit 16 Studienteilnehmern/Probanden ist jenseits jeglicher Evidenz.
Der Link http://www.scvir.org/news/newsPDF/20...Sofocleous.ppt beschäftigt sich mit einer Darstellung die keine prostataspezifischen Daten liefert.

Zitat MartinWK:"Die Einschlußkriterien für die jeweilgen Methoden sind häufig willkürlich, mangels Langzeitdaten (z.B. Charité bei IRE, siehe dein Link)".

Ich glaube kaum,dass die Charité ihre Einschlußkriterien willkürlich gewählt hat, sondern eher vorsichtig unter der Einschätzung dessen, was das IRE-Verfahren zu leisten vermag.

Zitat MartinWK :"Kostenerstattung ist ebenso uneinheitlich"

Bei der Kostenerstattung sollte man die angebotenen Verfahren nicht durcheinanderwirbeln, sondern jede Therapie für sich betrachten. Bezüglich der IRE ergibt sich dabei ein sehr einheitliches Bild - diese Behandlung wird von den Kassen nicht bezahlt. Eine kostenlose Behandlung kommt nur im Rahmen von Studien z.B. an der Charité zustande.

Schlussanmerkung: Ich bin keinesfalls grundsätzlich gegen eine Behandlung mit IRE eingestellt, denke aber, man sollte sie bis zum Vorliegen von eindeutigen Studienergebnissen nur sehr zurückhaltend empfehlen. Jedem "Anwender" sollte auch klar sein, dass er sich auf eine experimentelle Ebene begibt.

Gruß
Roland

[MartinWK]

In diesem Sinne wären mir die von dir genannten Quellen zum Stand eines Therapieverfahrens nicht unabhängig genug.

Nicht die "Seriosität" (graue Haare, Prof. Dr. Dr., ...) oder die Unabhängigkeit einer Quelle bestimmen deren Wahrheitsgehalt, sondern der Inhalt und die Überprüfbarkeit. Die Alternative ist, das alles den Fachleuten zu überlassen und nur auf den Briefkopf zu schauen (oder auf Mehrheitsvoten), dann braucht man sich um den Inhalt nicht weiter zu kümmern. Was in der Regel auch keinen Sinn macht, da die GKV via Leitlinie den Handlungsrahmen vorgibt.

Die zitierten Stellen aus der Patientenaufklärung beschreiben nur das, was bei einer solchen neuen Therapie, die ja laut Prof. Schostak auch noch hocherfahrene Spezialisten erfordert, zu erwarten ist. Seit 10 Jahren wird das nun am Menschen gemacht, es wurden Tierversuche durchgeführt, bei der Bauchspeicheldrüse wurden deutliche Lebenszeitverlängerungen erreicht - wie soll denn nun der Beweis der langfristigen Wirksamkeit geführt werden? Einerseits ist eine Studie mit 16 Teilnehmern "jenseits jeglicher Evidenz"; nur wer hat denn den Mut und macht eine Studie in großem Maßstab? Prof. Schostak, der der IRE großes Potential bescheinigt? Oder anders gesagt: wer kann eine solche Studie unter den herrschenden Bedingungen überhaupt machen?
Wenn das Skalpell nach der Kenntnis der Elektroporation oder HIFU erfunden worden wäre, würden alle mit IRE oder HIFU behandelt (mit vielleicht viel schlechteren Langzeitresultaten), und irgendwo würde ein Prof. Z sitzen und die Prostata herausschneiden, in der begründeten, aber noch nicht bewiesenen Hoffnung, bessere Prognosen zu erreichen. Alle anderen würden über das blutige, aufwendige und kostspielige Verfahren lamentieren. Irgendwann und irgendwo (vermutlich nicht in Deutschland) wird dann vielleicht bewiesen, daß das operative Verfahren besser ist, und nach 20 Jahren setzt es sich allmählich durch.

Ich werde mich hier nicht zum Anwalt der IRE aufschwingen und eine umfangreiche Linksammlung mit Beweisführung präsentieren (vielleicht mal mehr in einem anderen thread). Es ging mir nur um einen oberflächlichen Eindruck. Jeder kann sich über das Internet in die Materie vertiefen, wenn er das will.

[rolando]

@MartinWK:
Bitte HIFU und IRE nicht in einen Topf werfen - HIFU hat es immerhin geschafft in den Leitlinien Erwähnung zu finden, was für die IRE nicht der Fall ist. Somit liegen offenbar beim HIFU bereits greifbare Studienbelege vor.

Zitat MartinWK:"Es ging mir nur um einen oberflächlichen Eindruck".

Auch dieser Eindruck sollte ausgewogen sein und möglichst ohne unsachliche Kritik an ausgewiesenen Fachleuten und Leitlinien auskommen.

Roland

[Georg_]

Ich denke eher, dass es daran liegt, dass Prof. Schostak Mitglied der Leitliniengruppe ist, die die Leitlinie erstellt hat und Prof. Stehling eben nicht.

Es heißt in der Leitlinie: "Die HIFU-Therapie ist beim lokal begrenzten Prostatakarzinom ein experimentelles Verfahren. Die HIFU-Therapie soll nur im Rahmen von prospektiven Studien angewendet werden." Außerhalb der Leitlinie wird von den Urologen das gleiche von der IRE verlangt.

Allerdings sind mir entsprechende Studien in Deutschland, die IRE untersuchen, nicht bekannt. Damit wäre die IRE über viele Jahre hinaus nicht verfügbar.

Georg

[Harald_1933]

Moin Georg,

Offiziell wird das wohl so kommen:

https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?9662-Kontroversen-in-der-Uro-Onkologie-2017&p=95243#post95243

Gruß Harald

[MartinWK]

Allerdings sind mir entsprechende Studien in Deutschland, die IRE untersuchen, nicht bekannt. Damit wäre die IRE über viele Jahre hinaus nicht verfügbar.

Prof. Stehling bzw. seine Klinik in Offenbach nimmt an der CROES-Studie seit Dezember 2016 teil:

https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT02255890

http://www.croesoffice.org/Portals/0/Protocol%20CROES%20IRE%20Registry%20V1.pdf

http://www.croesoffice.org/portals/0/march2013vdbos.pdf

http://www.croesoffice.org/Portals/0/PIF%20website.pdf

Die soll ja 2019 Resultate bringen. Wann dann bei positivem Ergebnis die "ausgewiesenen Fachleute" Erkenntnisse akzeptieren und umsetzen werden, kann nur vermutet werden.
Neben all den Studien und persönlichen Erfahrungen gibt es ja auch noch dahinterliegende Konflikte:
Urologen/Chirurgen gegen Radiologen/Physiker
Forscher/Theoretiker gegen Kliniker

[burnym]

Suche Klinik mit Nerosave und Minimal Invasive

Hallo meine lieben Mitbetroffenen,

Bei mir muss eine Prostataentfernung durchgeführt werden. cT2a, Gleason 7b, 7 von 18 stanzen befallen (lokaler Tumor mit einigen Stanzen in Gleason8))
Suche eine gute Klinik Deutschlandweit, Arzt mit Erfahrung, vielen Operationen und nicht zu langen Wartezeiten.
Wer kann mir weiterhelfen? Möchte mit der Operation nicht mehr lange warten.

Danke
Bernhard

[Harald_1933]

Moin Bernhard,

nun hast Du wieder einen neuen Thread begonnen. Minimal Invasive klingt schon fachmännisch. - hier - findest Du die Kliniken, die da-Vinci anbieten. Im Raum Nürnberg wirst Du sicher fündig werden.

Was verstehst Du unter Nerosave ?

Gruß Harald

[Hvielemi]

Nerosave!?

das ist wohl NeuroSave, Oder "die Erektonsnerven schonend".

Das macht jeder Urologe/Chirurg, der ordentlich für die RPE (Radikale
Prostata-Entfernung) ausgebildet ist und auch brav geübt hat,
WENN es die Lage und Ausdehnung des Tumors zulassen.

Gut, dass Du dich zur OP entschieden hast. Ob daVinci (minimalinvasiv)
oder offen, hängt nicht nur von deinem Wunsch ab, sondern auch noch
von einigen medizinischen Fragen.
Du bekommst das Richtige, wenn Du fragst, bis dir alles klar ist.

Konrad


Und Haralds Hinweis nterstütze ich:
schreib bitte in einem, DEINEM Thema weiter, sonst findest Du das
bisher Geschriebene nie mehr zusammen!

[Weibsbild]

Hier findest du im Umkreis von 50 km von Nürnberg alle Kliniken mit der Anzahl der Operationen in 2015.

https://www.weisse-liste.de/de/krankenhaus/krankenhaussuche/ergebnisliste/?searchHospital=Prostatakrebs&searchType=ICD&searchKey=C61&searchPlz=90403+N%C3%BCrnberg+%28Zentrum%2C+Altstadt%29&searchDistance=KM_50&sort=CASE_COUNT&offset=0&limit=10

BG
Christine