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    #46
    Moin,
    Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Die PIVOT Studie lief jetzt 20 Jahre. Sie untersuchte nur Prostatakrebs ohne Kapselüberschreitung. Vielleicht ist ein R0 Ergebnis damit ungefähr vergleichbar. Die Ergebnisse deuten für mich darauf hin, dass man Übertherapie vermeiden sollte. Man konnte jedenfalls keinen Unterschied im Gesamtüberleben feststellen ob nun die Patienten operiert wurden oder nur beobachtet.

    Radical Prostatectomy versus Observation for Localized Prostate Cancer
    Follow-up of Prostatectomy versus Observation for Early Prostate Cancer

    Georg
    das ist ja das Problem T3b Pn1 und Gleason 9 bei dem Alter ist weder in der PIVOT noch in anderen Studien genau abgebildet, da bleibt in der Urologie nur Erfahrung und da sollte man (Mann) bei den Voraissetzungen m-E. nach voll von Beginn an dagegenhalten mit allen Mitteln. Die allgemeine Mortalitätsrate bei Gleason 9 in einer Vielzahl von Studien ist nicht so berauschend.
    Gruss aus Tornesch
    Guenther
    SHG Prostatakrebs Pinneberg
    Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
    Serve To Lead

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      #47
      Hallo Georg,

      deinen Verweis auf die Pivot-Studie verstehe ich für die Konstellation von Johann nun überhaupt nicht.
      Diese Studie untersucht das frühe lokal begrenzte PCa und vergleicht Active Surveillance mit RPE - Johann ist bereits operiert, mit T3b im lokal fortgeschrittenen Stadium, zudem Gleason 5 Anteile und einem präoperativen PSA- Ausgangswert von
      12,5 ng/ml. Dabei aus einer hier vorliegenden R0-Situation sozusagen zu schließen, dies sei prognostisch nunmehr wieder wie eine T2 - Klassifikation aus der Pivot-Studie zu beurteilen, halte ich für mehr als gewagt.
      An dieser Stelle noch der Hinweis auf eine kritische Kommentierung der Pivot-Studie durch die Martini-Klinik in 2012:


      Roland
      Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

      Kommentar


        #48
        Hallo Roland,

        ich hatte gerade den in diesem Monat neu erschienen Bericht über die Pivot-Studie gelesen, aber es ist richtig, die Situation von Johann kann man damit nicht direkt vergleichen.

        Allerdings kommt die Protect Studie zu praktisch dem gleichen Ergebnis. Da frage ich mich, ob wirklich eine aggressive Therapie, in der Häufigkeit wie sie jetzt allgemein angewendet wird, erforderlich ist.

        Wenn eine neue Therapie verfügbar wird, so werden allgemein randomisierte, prospektive Studien gefordert, um diese zu beurteilen. Erst dann könne man sie in der klinischen Praxis einsetzen. Mit den Pivot und Protect Studien liegen diese Studien nun vor, die Pivot Studie läuft jetzt sogar 20 Jahre.

        Wenn einem das Ergebnis dann nicht passt, im Falle der Martini-Klinik kann ich das ja sehr gut verstehen, so seziert man die Studie bis man zu dem Schluss kommt, das Ergebnis könne man nicht akzeptieren. So blockiert man erfolgreich die Anwendung neuer Erkenntnisse und zementiert die bestehenden Therapien.

        Georg

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          #49
          Hallo Georg,

          auch die Protect-Studie untersucht nur das lokal begrenzte PCa, Teilnehmer 77% Gleason-Score 6, 21% Gleason-Score 7, T1c - T2.
          Somit wie die Pivot-Studie für Johann mit T3b, Gleason-Score 9 nicht unbedingt eine Entscheidunghilfe.

          Gruß
          Roland
          Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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            #50
            Hallo zusammen,

            ich melde mich jetzt wieder knapp 6 Monate nach der OP. Das kurz nach der OP hier im Forum besprochene Thema der adjuvanten RT hatte ich wegen Kontinenzprobleme etwas zurückgestellt. Nun nach Verbesserung der Situation möchte ich aufgrund der bereits kommunizierten Tumoraggresivität (pT3b, pN0 (0/32), L0, V0, Pn1, R0, Gleason 4+5 =9) doch eine adjuvante RT machen. Ich habe hier die Wahl zwischen helikale Tomotherapie und VMAT Bestrahlungstechniken. Wer kann Informationen dazu geben, welche Technik hinsichtlich der Dosiskonformität, aber vor allem hinsichtlich der Streudosis (relevant für Zweitkrebs) besser geeignet ist? Vielen Dank.

            Beste Grüße
            Johan

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              #51
              Hallo Johan,

              VMAT und Tomotherapie sind beides Weiterentwicklungen der IMRT mit dem Ziel, erkranktes Gewebe möglichst präzise zu zerstören und gesundes Gewebe noch besser zu schonen als ältere Verfahren. Es ist vermutlich nicht möglich zu sagen, ob eines von den beiden das noch besser kann als das andere. Beide sind gut.

              Schau doch bei YouTube rein. Zu beiden Verfahren gibt es eine Reihe von Videoclips. Du wirst erfahren, worin die Verfahren sich unterscheiden, aber nicht welches besser ist. Für die Tomotherapie musst Du "Tomotherapy" eingeben. Alle Clips sind auf Englisch.

              Ralf

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                #53
                Hallo zusammen,

                ich schreibe in meinem ersten Thread nach einer längren Pause wieder. Nach OP in 05/2017 (GL 4+5=9, R0, N0, Pn1, SV1) und adjuvante Bestrahlung in 03/2018 und 1 Jahre Bicaltamid 150mg (Details im Profil) steigt mein PSA vom 0-Bereich jetzt wie folgt:
                26.03.19 PSA0,01 ng/ml
                18.06.19 PSA 0,07 ng/ml

                15.07.19 PSA0,15 ng/mlVZ: 1 Monat
                17.09.19 PSA 0,24 ng/ml
                VZ: 10 Wochen
                Mit dem Anstiegsfaktor gerechnet könnte ich in 8 - 10 Wochen mit einem PSA-Wert von 0,4- 0,5 ng/ml rechnen und somit einen PSMA PET machen lassen, um weitere Behandlungsoptionen zu evaluieren.
                In diesem Zusammenhang habe ich zwei Fragen:
                - welche Art PET CT eignet sich in dieser Situation besser? F18Cholin oder Galium 68?
                - welche sind die besten Kliniken (unabhängig vom Wohnort) dafür am besten? Evtl. mit Möglichkeiten der anschließenden Behandlung mit Cyberknife, SBRT, IRE etc.)
                Vielen Dank für eure Rückmeldungen.
                Grüß
                Johan

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                  #54
                  Guten Morgen Johan,

                  eine PET CT Untersuchung bringt oft erst aufschlussreiche Ergebnisse, wenn die PSA Werte zwischen 1 bis 2 ng/ml liegen.
                  Falls der Arzt keine bestimmten Ziele verfolgt, wird in der Regel ein PSMA-PET CT mit Ga-68 gemacht.
                  Oft wird nach Lymphknoten gesucht. Rezidive in der Prostataloge können damit auch erkannt werden.

                  Welche die beste Klinik ist, kann ich nicht beurteilen. Ich habe 2 PET’s in Kiel machen lassen, und war mit der Auswertung des 2. PET’s nicht 100 Prozent zufrieden, weil 2 Ärzte nicht ganz einer Meinung waren.

                  Gruss
                  hartmut
                  http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                    #55
                    Hallo Johan,

                    da Du eine adjuvante Bestrahlung schon hinter Dir hast, kannst Du durchaus abwarten. Dies wäre leitliniengerecht. Der PSA Wert von 0,5 ng/ml gilt nur, wenn man eine normale Salvage Bestrahlung nach einer OP machen will. Die kann man aber nach einer adjuvanten Bestrahlung nicht mehr machen. Also, wie Hartmut schrieb, warten bis der PSA Wert zwischen 1,0 und 2,0 liegt, dann gibt das PSMA PET bessere Ergebnisse.

                    Es gibt vor allem das Cholin PET (C11-Cholin), F18-Cholin PET, das Ga-68 PSMA PET und das F18-PSMA PET (F18-DCFPyL). Es gibt auch abweichende Bezeichnungen.
                    Das C11-Cholin PET sollte man ab einem PSA Wert von 2, besser 5, einsetzen, die PSMA PETs dagegen schon ab 1,0. Darunter liefern die PSMA PETs auch Ergebnisse, zeigen aber wohl nur einen Teil der vorhanden Metastasen an. Dies kann sinnvoll sein, wenn man wissen will, ob überhaupt Metastasen vorhanden sind um ggfs. eine Salvage Bestrahlung auf die Lymphabflusswege zu erweitern.
                    Viele Kliniken stellen offenbar von Ga-68 auf F18-PSMA um. Ich glaube, dies hat mit der längeren Haltbarkeit und Transportfähigkeit von F18-PSMA zu tun. Es gibt aber auch die Beobachtung einiger Ärzte, dass F18-PSMA bei niedrigeren PSA Werten etwas empfindlicher ist als Ga-68. Grundsätzlich ist aber zwischen beiden PSMA Tracern kaum ein Unterschied, mehr Einfluss hat anschließend die Erfahrung des auswertenden Radiologen. Es gibt daher m.E. keinen Grund, das PSMA PET nicht bei der nächstliegenden Klinik machen zu lassen. Es sei denn, die Krankenversicherung zahlt nur ein PSMA PET in Berlin.

                    Georg

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                      #56
                      Hallo Johan,
                      Zitat von ElemanJ Beitrag anzeigen
                      welche Art PET CT eignet sich in dieser Situation besser? F18Cholin oder Galium 68?
                      vom Kongress der Deutschen Gesellschaft für Urologie (DGU), 18.-21. September in Hamburg, habe ich für mich (und das Basiswissen) die folgende Aussage mitgebracht:
                      "Der F18-Tracer ist wesentlich besser als der Ga68-Tracer."

                      Das gilt für die PSMA-PET/CT. Die ist in jedem Fall besser als die ältere PET/CT, sofern der Patient PSMA-positiv ist. Ob er das ist, weiß man leider erst nach der Untersuchung.

                      Ralf

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                        #57
                        Hallo Ralf,

                        das ist auch für mich eine sehr aufschlußreiche Information. Obwohl ich einen Termin für eine PSMA/PET/CT - Untersuchung mit Ga68 als Tracer habe, werde ich die vielleicht bessere Methode mit dem F18-Tracer vorher noch mit dem ausführenden Team bzw. mit Professor Schönberg abklären. Dann entfällt wohl auch der verlangte TSH-Wert.

                        Harald

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                          #58
                          Hallo Ralf,

                          ich habe PSMA PET/CTs sowohl mit Ga68-Tracer als auch F18-Tracer machen lassen und es zeigten sich in beiden Fällen die bekannten Metastasen. Die Radiologen in Köln wunderten sich, warum ich annahm, der F18-Tracer wäre besser. Auf welchem Vortrag bei dem DGU Kongress wurde diese Aussage denn gemacht?

                          Georg

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                            #59
                            Hallo Georg,
                            Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                            Auf welchem Vortrag bei dem DGU Kongress wurde diese Aussage denn gemacht?
                            das habe ich mir nicht notiert und kann ich nicht mehr sagen. Ich habe mir -zig Vorträge angehört und mir zu ihnen Notizen gemacht, darunter die zitierte Aussage. Es wurde nicht ausgeführt, warum F18 besser sei.

                            Ralf

                            Kommentar


                              #60
                              Guten Morgen Ralf,

                              im nachfolgenden Link:



                              erfährt man alles zu den Tracern.

                              Gruß Harald

                              Kommentar

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