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OP oder IMRT + ADT bei Hochrisiko PK

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    #31
    Die Leitlinie erwähnt unter Punkt 5.57b die adjuvante Bestrahlung, aber auch nur mit Empfehlungsgrad B. Darüber hinaus sieht die Leitlinie für eine postoperative Bestrahlung keine begleitende ADT vor! Dafür fehlt ihr noch der ausreichende Nachweis der Wirksamkeit.

    Die Frage einer ADT bei einer Bestrahlung nach Operation wurde kürzlich in diesem Review betrachtet:
    Spratt – A Systematic Review and Framework for the Use of Hormone Therapy with Salvage Radiation Therapy for Recurrent Prostate Cancer
    Es wurden zwei Studien mit widersprechenden Ergebnissen analysiert – Entscheidung offen.

    Die hier im Thread empfohlene Bestrahlung in Kombination mit ADT ist zwar die „volle Breitseite". Aber ob wirklich dann bessere Ergebnisse als ohne Bestrahlung erreicht werden ist derzeit unklar. Manche Patienten bewerten weniger Nebenwirkungen höher als allenfalls wenige Prozent bessere Chancen in 10 Jahren.

    Ich denke, wenn man als Patient mit hohem Risiko offenbar nur mit zweijähriger ADT2 in 10 Jahren eine prostatakrebs-spezifische Überlebenswahrscheinlichkeit von 97,7% erreicht kann man zufrieden sein.

    Georg

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      #32
      Moin,
      Gleason 9, T3b und Pn1 und das Alter würden mir, der üblicherweise eher streng nach Leitlinie arbeitet, eher den Weg volle Breitseite anzeigen. Falls es besser rauskommt richtige Entscheidung, falls es nicht besser rauskommt 12 -24 Monate Nebenwirkungen akzeptabel.
      Gruss aus Tornesch
      Guenther
      SHG Prostatakrebs Pinneberg
      Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
      Serve To Lead

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        #33
        Solange man Hormontherapie macht, wird der Tumor nicht wachsen sondern sich zurückentwickeln. Die Bestrahlung könnte man dann, wenn man sich dazu entscheidet, nach einem Jahr oder später machen.

        Bei einem R0 die Prostataloge zu bestrahlen - das würde ich jetzt nicht machen. Wenn man bei der Operation doch Metastasen übersehen hat ist das für die Katz. Die Metastasen können auch außerhalb des Beckens liegen.

        Welche Therapie derzeit die einzig richtige ist, dass lässt sich aber nicht mit Sicherheit sagen. Wichtig für eine Entscheidung ist auch der momentane PSA Wert! Ist er jetzt auf Null oder zeigt er schon weiteres Tumorgeschehen? Ohne dies zu wissen sollten wir hier an sich keine Empfehlungen abgeben.

        Ist der PSA Wert derzeit über 0,5 würde ich ein PSMA PET/CT machen lassen um zu sehen, wo der Tumor sitzt und welche Bestrahlung sinnvoll ist.

        Georg

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          #34
          Hallo Georg,

          der Spratt-Review liefert für Johanns augenblickliche Konstellation keine verlässlichen Daten, da dort die Salvage-Bestrahlung mit/ohne ADT bzw. AHT betrachtet wird. Johanns Option wäre momentan eine adjuvante Bestrahlung mit/ohne ADT. Außerdem ist in den Studien die im Review zusammengefasst werden der Gleason-Score 8-10 prozentual sehr spärlich vertreten und somit für Johann mit einem Score von 9 ebenfalls nicht aussagekräftig.

          Zitat Georg."Solange man Hormontherapie macht, wird der Tumor nicht wachsen sondern sich zurückentwickeln. Die Bestrahlung könnte man dann, wenn man sich dazu entscheidet, nach einem Jahr oder später machen."
          Nur die hormonsensiblen Zellen werden zurückgedrängt, eventuell vorhandene, noch nicht nachweisbare, kleinste bereits resistente Zellpopulationen würden weiter wachsen, bevor sie irgendwann über den PSA-Wert erfasst werden könnten und dann bereits weitere Teilungsprozesse mit möglichen weiteren Mutationen hinter sich hätten. Zunächst nur ADT bzw. AHT käme einer Verringerung der Chancen auf eine Heilbarkeit gleich.

          Insgesamt bringt das Abheben auf einzelne Studien Johann sehr wahrscheinlich nicht weiter. Fallbezogener persönlicher ärzlicher Rat, das einem selbst innewohnende Urteilsvermögen zur eigenen Person und die Erwartungen an sein zukünftiges Leben sind als Entscheidungsgrundlage jetzt eher gefragt.

          Gruß
          Roland
          Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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            #35
            Moin,
            ich habe bei Gleason 9, T3b und Pn1 auch bei R0 noch keinen gesehen, der mit der RPE durchgekommen ist. T3b und Pn1 bedürfen einer adjuvanten Therapie, PSMA bei 0,5 ist keine Lösung -schlag mal bei Prof. Haberkorn - dem Erfinder von PSMA PET nach -. da steht mindestens eine 1 vor dem Komma. Einen Gleason 9 friedlich unbehandelt dort hin wachsen zu lassen, bildgebend nachzusehen, und dann mit Zeitverzögerung Strahlentherapie plus ADT, in dem ALter des Betroffenen m.E. nach viel zu riskant.
            Gruss aus Tornesch
            Guenther
            SHG Prostatakrebs Pinneberg
            Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
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              #36
              Die Operation war am 26.05.17 und ich denke man sollte jetzt den PSA Wert feststellen. Dieser ist für die Entscheidung über das weitere Vorgehen wichtig.

              Ich habe immer geschrieben, man sollte bald mit einer Hormontherapie, besser als ADT2, beginnen. Falls aber jetzt der PSA Wert nach Operation schon über 0,2 ist, sollte man mit einem PSMA PET/CT untersuchen. Ich würde nicht warten bis er diesen oder einen höheren Wert erreicht.

              Hinsichtlich der Sensitivität eines PSMA PET/CTs orientiere ich mich an der Studie von Eiber:

              PSA 0.2 bis unter 0.5 ng/mL: 57,9%
              PSA 0.5 bis unter 1.0 ng/mL: 72,7%
              PSA 1.0 bis unter 2.0 ng/mL: 93,0%
              PSA 2.0 und größer: 96,8%

              Man findet also schon ab 0,2 über die Hälfte der befallenen Herde.

              Was soll denn eigentlich bestrahlt werden? Es ist kein positiver Schnittrand da, also wurde nach diesem Ergebnis der Tumor in der Prostataloge vollständig entfernt. Meist wird ja nur die Prostataloge bestrahlt. Soll man „zur Sicherheit“ die Prostataloge bestrahlen? Es wurden 32 Lymphknoten entnommen, fast dreimal so viel wie meist üblich. Kein Befund! Soll man da die Lymphabflusswege bestrahlen?

              Wenn man jetzt bestrahlt, ist die Wahrscheinlichkeit Tumorzellen damit zu treffen gering. Also würde man damit auch keine resistenten Zellen erreichen.

              Auf welcher Basis soll der Arzt entscheiden? Meist wird er sich an der Leitlinie orientieren. Also Bestrahlung ohne Hormontherapie. Das halte ich für riskant.

              Meine Empfehlung wäre bald mit einer Hormontherapie zu beginnen und keine Bestrahlung zu machen. Aber viele Teilnehmer hier haben eben eine andere Meinung.

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                #37
                Hallo zusammen,

                vielen Dank an alle für die Mitteilung der eigenen Erfahrungen sowie für die kontroverse Diskussion und damit verbundenen Wertvollen Tipps. Ich hatte vergessen zuschreiben, dass der PSA-Wert 6 Wochen nach der OP 0,04 ng/ml war.

                Da meine Kontinenzsituation sich bisher nur unwesentlich verbessert hat, bin ich ab dem 27.07 für 3 Wochen zu einer Reha. Bis Ende der Reha möchte ich über die weitere Vorgehensweise entscheiden. Mein Urologe ist für sofortige ADT + IMRT nach Kontinenz. Der Operateur (Prof. einer Uniklinik) ist für weitere PSA-Beobachtung und sRT ab 0,2 ng/ml.

                Herzliche Grüße Johann

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                  #38
                  Ich bin gerade in der REHA Klinik eingetroffen. In der Nähe von Passau
                  Immer positiv denken!!!

                  http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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                    #39
                    Johann,

                    kannst Du uns auch schreiben, womit die beiden Ärzte ihre Empfehlungen begründet haben?

                    Georg

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                      #40
                      Hallo Georg,

                      der Operateur begründet dies damit, dass ein Vorteil für die aRT nur bei R1 Status gegeben ist und eine positive Wirkung der ADT nur bei Ln1 gegeben ist. Ansonsten kann man beides bei PSA-Anstieg mit gleichem Erfolg machen. Als kleines Trostpflaster für mich ist er für 12 Monate 150g Bicalutamid.

                      Mein Uro meint bei GL 9, pTb3, Pn1 und mein Alter sollte man alle Register ziehen und sofort mit ADT beginnen und nach Kontinenz eine aRT machen.

                      Gruß
                      Johann

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                        #41
                        Moin,

                        einfach so auf Verdacht - trotz R0 und keinem festgestellten Lymphknotenbefall - die Loge bestrahlen ? Ich weiß ja nicht.....gibt es tatsächlich Studien, die das nahelegen ?
                        Mit der ADT könnte ich mich "anfreunden"....die Empfehlung der Martiniklinik war vor 4 Jahren eine andere....aber wenn ich mich recht erinnere, haben sie dies mittlerweile auf Grund neuer Ergebnisse auch revidiert.

                        Ich wünsche Dir eine gute Entscheidung....oder noch besser, dass der PSA unten bleibt.

                        Uwe
                        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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                          #42
                          Moin,
                          Zitat von ElemanJ Beitrag anzeigen
                          Hallo Georg,

                          der Operateur begründet dies damit, dass ein Vorteil für die aRT nur bei R1 Status gegeben ist und eine positive Wirkung der ADT nur bei Ln1 gegeben ist. Ansonsten kann man beides bei PSA-Anstieg mit gleichem Erfolg machen. Als kleines Trostpflaster für mich ist er für 12 Monate 150g Bicalutamid.

                          Mein Uro meint bei GL 9, pTb3, Pn1 und mein Alter sollte man alle Register ziehen und sofort mit ADT beginnen und nach Kontinenz eine aRT machen.

                          Gruß
                          Johann
                          meines Erachtens nach hat der Urologe die richtige Richtung vorgegeben
                          Gruss aus Tornesch
                          Guenther
                          SHG Prostatakrebs Pinneberg
                          Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
                          Serve To Lead

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                            #43
                            Die PIVOT Studie lief jetzt 20 Jahre. Sie untersuchte nur Prostatakrebs ohne Kapselüberschreitung. Vielleicht ist ein R0 Ergebnis damit ungefähr vergleichbar. Die Ergebnisse deuten für mich darauf hin, dass man Übertherapie vermeiden sollte. Man konnte jedenfalls keinen Unterschied im Gesamtüberleben feststellen ob nun die Patienten operiert wurden oder nur beobachtet.

                            Radical Prostatectomy versus Observation for Localized Prostate Cancer
                            Follow-up of Prostatectomy versus Observation for Early Prostate Cancer

                            Georg

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                              #44
                              Zitat von uwes2403 Beitrag anzeigen
                              Moin,

                              einfach so auf Verdacht - trotz R0 und keinem festgestellten Lymphknotenbefall - die Loge bestrahlen ? Ich weiß ja nicht.....gibt es tatsächlich Studien, die das nahelegen ?


                              Uwe
                              Hallo Uwe,
                              ich mich ja zur IMRT Bestrahlung entschieden trotz R0, L0,V0. Obwohl nur die Loge bestrahlt wird, sank der PSA innerhalb 5 Wochen schon um 50 %. 13 Bestrahlungen stehen noch aus.
                              LG
                              Reinhard

                              Kommentar


                                #45
                                Hallo Reinhard,

                                keine Frage, bei steigendem PSA sicher eine sinnvolle Option auf grund der Wahrscheinlichkeiten. Im hier vorliegenden Fall ist das aber nicht so....hier ging es um eine Bestrahlung, ohne den weiteren PSA Verlauf abzuwarten.
                                Viel erfolg für die weiteren Bestrahlungen....

                                Grüße

                                Uwe
                                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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