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    #16
    Es behauptet doch keiner, das die Protonen zu 100% alle heilen!

    Aber als Strahlen-Behandlung ist diese die mit Sicherheit die Schonenste und Wirkungsvollste, wer dies bestreitet leugnet die Physik!

    Meine persönliche Meinung hierzu ist ja bekannt, das ich die Protonen auch dem Stahl vorziehe (und nein, vor Ops habe ich keine Angst, habe dieses Jahr beretis zwei Ops am offenen Herzen hinter mir, waren Nummer 25 und 26).

    Was ich auch noch anmerken will: kennt jemand einen, der mit Protonen Probleme hat oder hatte? Und damit meine ich nicht eine Strahlenproktitis, welche fast unweigerlich bei Strahlenbehandlung der Prostata auftritt, zumal wenn die Diagnose größer GS 7 war.

    Zumindest lese ich hier diesbezüglich nichts.

    Nicht nur Loma Lindar hat große und lange Erfahrung darin, auch das RPTC ist seit 2009 mit nun gut 4000 Patienten im Geschäft. Manch eine andere Behandlungsform oder Art hier in D kann auf nicht so lange und Menge an Patienten verweisen, also hier von fehlender Erfahrung zu sprechen wäre ebenso verkehrt (zumal ja auf den Erfahrungen von Loma Lindar aufgebaut wurde).

    Ist aber nicht Leitlinien gerecht (und wer machts, diese Leitlinien?)!

    Persönlich habe ich mit Inkontinenz keine Probleme, selbst seit Oktober an der Dialyse (auch hier keine Blut- sondern die Bauchfelldialyse) immer noch gute 1,5 Restharn (wobei ich aber auch dementsprechend eteas mehr trinke als normal, was mit der Bauchfell eben auch geht).
    Uniso mit der Potenz, zwar nicht mehr so wie mit 20, aber durchaus häufig. Wenn gleich mit retrograder Ejakulation!
    (nicht zu vergessen: hatte die Hormonspritze Pamorelin für 6 Monate und dank Georgs Tip "use ist or loose it" auch ohne Impotenz überstanden)

    Und sonst hatte ich mal mit Blut im Stuhl zu tun (einmalig, seither nicht mehr. Mein PSA ist aktuell bei 0,54 und somit ist der PC für mich persönlich nur noch Nebensache.

    Wundert es jemand, wenn ich die Protonenbehandlung für das Beste halte?

    lg
    Flüstermann alias Harald (nomen est omen)
    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=733&page=graphic

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      #17
      Harald,

      ich wollte mich nicht gegen die Protonenbestrahlung aufstellen. Ich meine nur, man sollte beide Seiten hören und sich nicht an einem Buch orientieren, das die Protonenbestrahlung sehr empfiehlt.

      Das Hauptargument von Herr Zietmann ist, dass in Studien kein Unterschied hinsichtlich Ergebnis und Nebenwirkungen zwischen einer IMRT Bestrahlung und einer Protonenbestrahlung festgestellt werden konnte. Die unterschiedliche Technik konnte in diesen Studien zu keinem besseren Ergebnis bei der Behandlung der Patienten führen. Daher hält er die hohen Kosten der Protonenbestrahlung nicht für gerechtfertigt. Die Protonenbestrahlung sei für Tumore bei Kindern oder im Gehirn ideal, aber es gäbe weit mehr Prostatakrebs-Fälle und daher würde die Protonenbestrahlung bei vielen Kliniken überwiegend dafür eingesetzt, um das teure Gerät auszulasten.

      Das heißt aber nicht, dass der Patient mit der Protonenbestrahlung etwas falsch gemacht hat. Es geht um die verursachten Kosten.

      Georg

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        #18
        Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
        Harald,

        ich wollte mich nicht gegen die Protonenbestrahlung aufstellen. Ich meine nur, man sollte beide Seiten hören und sich nicht an einem Buch orientieren, das die Protonenbestrahlung sehr empfiehlt.

        Das Hauptargument von Herr Zietmann ist, dass in Studien kein Unterschied hinsichtlich Ergebnis und Nebenwirkungen zwischen einer IMRT Bestrahlung und einer Protonenbestrahlung festgestellt werden konnte. Die unterschiedliche Technik konnte in diesen Studien zu keinem besseren Ergebnis bei der Behandlung der Patienten führen. Daher hält er die hohen Kosten der Protonenbestrahlung nicht für gerechtfertigt. Die Protonenbestrahlung sei für Tumore bei Kindern oder im Gehirn ideal, aber es gäbe weit mehr Prostatakrebs-Fälle und daher würde die Protonenbestrahlung bei vielen Kliniken überwiegend dafür eingesetzt, um das teure Gerät auszulasten.

        Das heißt aber nicht, dass der Patient mit der Protonenbestrahlung etwas falsch gemacht hat. Es geht um die verursachten Kosten.

        Georg
        Bitte nachfolgenden Beitrag noch mal rauf und runterscrollen: https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...7049#post77049

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          #19
          Nun pro und contra wird es immer wieder geben!

          Meine Erfahrung zeigt mir aber, das ich als Protonenbestrahlter (zumal multimobide erkrankt) wÃhrend der Behandlung ausser einer einmaligen Verstopfung keinerlei Beschwerden hatte, im Gegenteil, so fidel war ich schon lange nicht mehr, damals!
          Auch bisher kann ich dies nur wiederholen, selbst die Strahlenproktitis, welche mir einmalig Blut im Stuhl beschwerte, war relativ harmlos, der Schrecken Blut im Stuhl zu finden der einzige Moment der Angst!

          Wenn ich mich so im Bekannten Kreis umsehe,bestärkt dies mich immer, das ich die richtige Wahl getroffen habe. Die, mit PC (3 Mann) zwei operierte und ein herkömmlich Bestrahlter, haben alle Probleme wie Inkontinenz und sogar Impotenz (2 Impotent, 2 mit Inkontinenz, also einer mit beiden NW). Ein Weiterer mit Zungenbodenkrebs -Mann haben sie den mit IMRT zugerichtet, ein Zombie schaut gut dagegen aus und er ist nicht geheilt, es geht weiter. Auch mit Bauchspeicheldrüsenkrebs kann ich dienen, diese Frau geht jetzt nach München, nachdem vorherige Bestrahlungen den Krebs nicht elementieren konnten. Desweiteren zwei mit Kopftumoren, wobei die Frau darunter operiert wurde (mehrfach) und momentan stabil ist, ja sogar wieder Auto fährt. Der Andere gilt als inoperabel, wird bestrahlt und mit Chemo behandelt.

          Zudem habe ich immer noch Kontakt mit meinen Leidensgefährten aus Münchner Zeit und auch die sind alle gesund und munter ohne irgendwelche NWs.

          Mit diesen Erfahrungen und Erkenntnissen ist es sicherlich nicht verwunderlich, das ich sofort wieder mich mit Protonen behandeln lassen würde, sollte ein Krebs oder Metastasen auftreten. Und als AOKler wird es ja bei mir bezahlt!

          Bezüglich der Kosten.:
          - ist es nicht so, das ein Massenprodukt günstig wird, ja werden muss? Und sogenannte Exoten oder Einzelstücke immer teuer sind? Daraus kann man auch folgern, das wenn die Protonen mehrfacher angewendet werden diese auch günstiger werden!

          Ich denke mal, das dies mit der Zeit auch so kommt, da es ja immer mehr Zentren werden, welche die Protonen anbieten (ich denke da an Essen, Prag und Wien, welche seit meiner Bestrahlungszeit dazu gekommen sind).

          Nochmal, ich bin der Letzte, der gegen Op ist! Wenn nötig, dann eher sofort als zu spät. Aber auch gleichzeitig (und mit 26 Ops -und damit meine ich große Ops, keine Schönheitskorrekturen) denke ich kann ich dies beurteilen. Denn jede Op hinterläßt einen Schaden im Körper, wenn nicht sofort wirksam, später kommt es doch.

          Zu mir sagte der Prof. in Heidelberg 1977 (der, der den Pharynx- ud Larynxabriss widerherstellte, die damalige unbestrittenen Nummer 1 im HNO-Bereich) das ich Alter mit Spätfolgen dieser Ops rechnen müsste - er hatte Recht!

          Somit abschliessend:
          - den Krebs verhindern können auch die Protonen nicht
          - aber wirkungsvoll und schonenst bekämpfen

          Übrigens, meine Prostata ist klein und weich, so bei der letzten Tastuntersuchung beim Urologen.

          lg
          Flüstermann alias Harald (nomen est omen)
          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=733&page=graphic

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            #20
            [QUOTE=flüstermann;116348]Es behauptet doch keiner, das die Protonen zu 100% alle heilen!
            Aber als Strahlen-Behandlung ist diese die mit Sicherheit die Schonenste und Wirkungsvollste, wer dies bestreitet leugnet die Physik![Q/quote]
            Physik ist irrelevant. Solange Sie keine statistisch signifikante bessere Toxizität zeigen können, d.h. Patienten mit WENIGER Nebenwirkungen durch Protonenstrahlentherapie bei gleichdosierter Photonenstrahlentherapie, ist alles Spekulation.

            Was ich auch noch anmerken will: kennt jemand einen, der mit Protonen Probleme hat oder hatte? Und damit meine ich nicht eine Strahlenproktitis, welche fast unweigerlich bei Strahlenbehandlung der Prostata auftritt, zumal wenn die Diagnose größer GS 7 war.

            Der Gleason Score hat keinen Einfluss auf die Strahlenproktitis.


            Nicht nur Loma Lindar hat große und lange Erfahrung darin, auch das RPTC ist seit 2009 mit nun gut 4000 Patienten im Geschäft.
            Die 4000 Patienten waren keine Prostatakarzinompatienten.
            Der Strahlentherapeut.

            Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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              #21
              [QUOTE=Daniel Schmidt;116420]
              Zitat von flüstermann Beitrag anzeigen
              Es behauptet doch keiner, das die Protonen zu 100% alle heilen!
              Aber als Strahlen-Behandlung ist diese die mit Sicherheit die Schonenste und Wirkungsvollste, wer dies bestreitet leugnet die Physik![Q/quote]
              Physik ist irrelevant. Solange Sie keine statistisch signifikante bessere Toxizität zeigen können, d.h. Patienten mit WENIGER Nebenwirkungen durch Protonenstrahlentherapie bei gleichdosierter Photonenstrahlentherapie, ist alles Spekulation.


              [/COLOR]Der Gleason Score hat keinen Einfluss auf die Strahlenproktitis.



              Die 4000 Patienten waren keine Prostatakarzinompatienten.
              Ich würde meinen, lieber Namensvetter Harald - alias flüstermann, wir sollten es nun dabei belassen, dass die Protonen-Radiatio auch nicht der Weisheit letzter Schluß sind. Daniel Schmidt gilt einmal mehr mein Dank für die
              Richtigstellungen der wirklichen Fakten.

              Harald

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                #22
                Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
                Physik ist irrelevant. Solange Sie keine statistisch signifikante bessere Toxizität zeigen können, d.h. Patienten mit WENIGER Nebenwirkungen durch Protonenstrahlentherapie bei gleichdosierter Photonenstrahlentherapie, ist alles Spekulation.
                Dass Physik irrelevant sein soll für die Empfehlungen der evidenzbasierten Medizin ist ein Paradox, auf das man unweigerlich kommt, wenn man sie hauptsächlich durch prospektive Studien begründet, die für einen gewissen Prozentsatz der Patienten eine Verbesserung zeigen, unter größten Schwierigkeiten, inhomogene Patientenkollektive zu normalisieren.
                In Wirklichkeit ist die Physik ein Ausgangspunkt der Entwicklung neuer Therapien und die Begründung ihrer möglichen Effektivität. Selbst wenn dann eine größere Studie scheitert ist immer noch einmal zu prüfen, ob diese richtig angelegt war. Die induktive Begründung hat eine eigene Stärke.
                Im Übrigen würde mir als Patient der Beweis für die gleiche Toxizität reichen, wenn das Verfahren eine Chance hat, besser zu sein, aber das noch nicht bewiesen ist. Der Kostenträger wird das eventuell anders sehen, wenn das neue Verfahren teurer ist, und die mangelnde Evidenz vorschieben; aber mit Begeisterung ein neues Verfahren übernehmen, wenn es billiger ist - wofür dann die Evidenz seltsamerweise ausreicht.

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                  #23
                  "Der Kostenträger" sind wir alle zusammen, nicht nur die Krankenkassen. Letztendlich bezahlen wir alle zusammen die Rechnung durch steigende Beiträge.

                  Eine Behandlung, die keinen bewiesenen Vorteil bringt aber mehr kostet, ist eine schlechte Behandlung. Jedes Medikament schafft es unter diesen Voraussetzungen nicht zur Zulassung, wieso sollte es bei der Protonentherapie anders sein?
                  Der Strahlentherapeut.

                  Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

                  Kommentar


                    #24
                    Zitat von Daniel Schmidt
                    Eine Behandlung, die keinen bewiesenen Vorteil bringt aber mehr kostet, ist eine schlechte Behandlung. Jedes Medikament schafft es unter diesen Voraussetzungen nicht zur Zulassung, wieso sollte es bei der Protonentherapie anders sein?
                    Sehr geschätzter Dr. Daniel Schmidt,

                    das sind klare und zutreffende Worte.

                    Herzliche Grüße

                    Harald

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                      #25
                      Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
                      Eine Behandlung, die keinen bewiesenen Vorteil bringt aber mehr kostet, ist eine schlechte Behandlung. Jedes Medikament schafft es unter diesen Voraussetzungen nicht zur Zulassung, wieso sollte es bei der Protonentherapie anders sein?
                      "Um eine Zulassung für ein Arzneimittel erhalten zu können, müssen von einem pharmazeutischen Unternehmer Unterlagen eingereicht werden, mit denen die Wirksamkeit, die Unbedenklichkeit und die Qualität des Arzneimittels belegt werden." Siehe dazu auch https://www.bfarm.de/DE/Arzneimittel...DE952.1_cid344
                      Das Zulassungsverfahren wird hier im Detail erläutert: https://www.deutsche-apotheker-zeitu...ittelzulassung
                      Der medizinische Nachweis ist völlig von den Kosten getrennt, die spielen überhaupt keine Rolle. Sie sind in manchen Fällen Gegenstand späterer Vereinbarungen zwischen Kostenträgern und Herstellern oder werden staatlich geregelt. Häufig ist der Arzt in der Verantwortung, ein günstigeres Medikament zu verordnen.
                      Zunächst ist also zur Zulassung des 1000. Medikamentes gegen Bluthochdruck eine Studie zu erstellen, die belegt, das für eine bestimmte Patientengruppe der Nutzen die Risiken überwiegt. Wenn man dann die Zulassung hat, beginnt die Vermarktung zum maximal möglichen Preis. Ein wichtiger Schritt zum Markt ist die Anerkennung durch den Gemeinsamen Bundesausschuß, bei dem dann das Kosten/Nutzen-Verhältnis wichtig ist.

                      Ich würde ein Medikament oder eine Therapie, die die Hürde "Gemeinsamer Bundesausschuß" (bisher) nicht genommen hat, nicht als "schlecht" bezeichnen. Für mich ist eine schlechte Therapie eine, bei der das Nutzen/Risikoverhältnis nicht stimmt, und die würde erst garnicht beim GBA ankommen. Wobei sowohl Nutzen als auch Risiko aus Patientensicht variieren: der eine empfindet Gleason 3+3 als belastend (auch wenn statistisch die Zahlen und demensprechend die Ärzte ihm zu aktiver Überwachung raten) und sieht einen Nutzen in einer sofortigen Therapie, der andere schätzt seine Potenz und sieht hier ein höheres Risiko.

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                        #26
                        Zitat von Daniel Schmidt
                        "Der Kostenträger" sind wir alle zusammen, nicht nur die Krankenkassen. Letztendlich bezahlen wir alle zusammen die Rechnung durch steigende Beiträge."
                        Lieber Martin,

                        Deine Beiträge haben schon mehr als einmal den Beweis erbracht, dass Du bestens über viele Zusammenhänge informiert bist. Aber um auf den Punkt zu kommen, trifft doch Daniels Einlassung den Nagel auf den Kopf.

                        Herzliche Grüße

                        Harald

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                          #27
                          Hallo,mein Name ist Ralf und bin ein stiller Teilhaber unseres Diskussionsforums.
                          Der Grund dafür ist die große Anlehnung der Protonentherpie wenn dieser Begriff auch nur fällt.
                          Eigentlich habe ich nur Harald mal geschrieben weil der es war ,der mich nach meiner Diagnose 2017
                          aufgebaut und mich in meiner Entscheidung für eine Behandlung mit Protonen im WPE im Oktober und November 2018 gestärkt hat. Mal ehrlich, Die Zeit der Unsicherheit ist doch das schlimmste daran.
                          Ich habe 21 Sitzungen, also mit Hypofraktionierung durchgeführt.
                          Die Kosten bei meiner PKV von 22Tsd Euro wurden nach vielen hin und her zu etwa zwei Dritteln übernommen. Zur Frage der Folgen der Bestrahlung muss ich sagen,daß es bisher zu keinen Problemen geführt hat. Ich habe keine Blasenschwäche , kein nachtröpfeln , keine blutigen Stuhlgänge und keine Schmerzen.Ich bekomme aber eine HAT , die mir jegliche Lust auf Sex nimmt und auch keine Erektion zulässt. Ich habe aber auch bisher kein Viagra und so versucht ,daher warte ich ab
                          bis das Zeug aus meinem Körper ist. Das wird so Ende des Jahres sein weil es sich um ein 3 Monats Depot handelt . Bisher kann ich zur Protonentherapie anmerken: teuer aber wirkungsvoll.

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                            #28
                            Erwarte nicht, dass nach dem Ende der ADT die Erektion wieder funktioniert. Im Basiswissen steht als Nebenwirkung der ADT: "Impotenz bzw. Penisatrophie durch reduzierte oder ganz ausbleibende nächtliche Erektionen". Da so lange keine Erektion erfolgte (normal sind mehrere während des Schlafs) sind die Schwellkörper geschrumpft und erholen sich u.U. nicht mehr. Also muss man auch ohne Libido für regelmäßige Erektionen sorgen, sonst wird man impotent.

                            Kommentar


                              #29
                              [QUOTE]Also muss man auch ohne Libido für regelmäßige Erektionen sorgen, [/QUOTE]
                              Genau!
                              Das geht ganz einfach z.B. mit einer Vakuumpumpe, die man sich verordnen lassen kann. Es fühlt sich sogar ganz gut an.
                              Besonders geeignet für nicht-nervschonend-operierte.
                              Liebe Grüße Lutz --- > Mein Profil bei myProstate < --- > Erlebnisberichte meiner Therapien <

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                                #30
                                Verdammt!
                                Das mit dem Zitieren kann ich ja noch nicht :|
                                Liebe Grüße Lutz --- > Mein Profil bei myProstate < --- > Erlebnisberichte meiner Therapien <

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