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PSA- Anstieg nach LDR-Brachytherapie

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    #46
    Hallo Konrad, zum Thema PSMA-PET/CT habe ich eine Frage: Bei mir (pT3b,Gleason 9,Prostatektomie 10/12,Z.n.Strahlentherapie 2013) wurden vor 4 Jahren mehrfach PSMA-PET/CT bei PSA 50, an den Nuklearmed.Kliniken der Unis München und Köln mit negativem Ergebnis durchgeführt. In Heidelberg (Prof.Haberkorn) äußrte u.a. "Wie von den Kollegen von der TU München und Kölön bereits bemerkt deutet ein negatives PET/CT bei einem PSA größer als 4 eher auf einen PSMA-negativen Tumor hin." Nun meine Frage, die bildgebenden Verfahren haben sich ja im Laufe der Zeit deutlich weiterentwickelt, kann ich davon ausgehen, dass eine PSMA-negative Metastasierung sich positiv verändert. Also eine PSMA-PET/CT/MRT mit einem spezifischen Tracer z.B. 68Ga heute zu einem anderen Ergebnis führt oder wäre das wenig sinnvoll.Danke!
    klaus42

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      #47
      Lieber Klaus,
      ob man 68Ga oder ein anderes Radionuklid verwende, ist vollkommen egal,
      solange das Zeug reichlich Positronenzerfälle liefert, die vom PET gelesen
      werden können.

      Wichtig ist der Ligand, also jene Komponente des Tracers, der das Radionuklid
      an das PSMA der Krebszellen bindet. Wenn der aber kein PSMA auf den
      Krebszellen vorfindet, gibt es kein Signal, die Krebszellen leuchten dann nicht.
      Das ist blöd für die weniger als zehn Prozent Betroffenen, weil sie dann
      eben nicht von diesem hochspezifischen Tracer profitieren können.
      Einen spezifischeren Tracer als PSMA-Liganden für PCa gibt es in der ganzen
      Medizin nicht. Aber eben. Wo kein PSMA, da kein Signal.
      Prof. Haberkorn hatte dich wohl nicht einfach weggeschickt, sondern
      Alternativen mit dir besprochen?

      Wenn PSMA nicht bindet, macht man eben, was man vor der Einführung von
      PSMA-Liganden gemacht hat, ein Cholin-PET. Das zeigt zwar nicht spezifisch
      Prostatakrebs an, aber doch immerhin Zonen verstärkten Stoffwechsels
      und damit auch aktive Metastasen. Sowohl Spezifität als auch Sensitivität
      sind zwar geringer, aber das Cholin-PET ist weltweit immer noch der Standard
      bei Prostatakrebs, auch in den USA und UK.
      So schlecht kann das also nicht sein.


      Ich nehme an, dass man damit was finden wird.
      Konrad
      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

      Kommentar


        #48
        Zitat von cruserine Beitrag anzeigen
        Hallo,

        der Befund liegt mir nun vor und beunruhigt uns sehr. Was es genau alles bedeutet verstehen wir nicht richtig (Lebermetastase? Knochenmetastase?) und was wir jetzt tun müssen. Wir bekommen auf die schnelle keine Termine. Drängt die Zeit? Wohin sollen wir uns wenden? Welche Therapie und und...Fragen über Fragen und wir sind überfodert. Vielleicht könnt ihr uns einen Rat geben. Allerherherzlichsten Dank dafür im voraus!!! Hier der Befund, leider nur Auszugsweise, da zu viel:


        Im PSAM-PET-CZ und PET-MRT findet sich ein malignomtypischer PSAMA- Rezeptorbesatz in der Prostata, in beiden Prostatalappen im Sinne eines Lokalrezidivss nach Brachytherapie.
        Fokale Aktivitätsanreicherung im Os ilium links. Morpholog.findet sich weder ein CT- noch ein MRT- Korrelat. Insofern in der ersten Linie als fokal gesteigerte Knochenmetabolismus zu werten.
        Kein Hinweis auf eine lymphogene Metastasierung des Prostatakarzinoms.


        1. punktuelle Aktivitätsanreicherung im Os ilium links (SUV 5,9 (PET-CT), SUV 6,1 (PET-MRT). Bei dem genannten Fokus finden sich keine morpholog.Veränderungen in der CT- und in der MRT-Studie

        2. Leberparenchym eine 2,1 cm große hypodense Läsion

        Vielen Dank und liebe Grüße
        Monika
        Bei dem Leberbefund handelt ist sich nur um eine harmlose Zyste (vermutlich).
        Beim Knochenbefund sieht es anders aus - es könnte sich um eine sehr frühe Manifestation einer Knochenmetastase handeln.
        Da aber, ausser einer aufwändigen Knochenbiopsie, keine vernünftige diagnostische Option vorliegt würde ich abwarten und
        in 6 Monaten die Knochenszintigrafie wiederholen. Alternativ kann eine NaF18-PET/CT gemacht werden, die ist teuer und wird NICHT von den Kassen übernommen
        Das nach einem Jahr in der PET die Prostata noch leuchtet ist fast normal (hatte ich schon oben beschrieben) und aus meiner Sicht KEIN Rezidiv sondern REST
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        Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
        sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
        wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
        vor Ort ersetzen

        Gruss
        fs
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        Kommentar


          #49
          Zitat von Urologe Beitrag anzeigen
          Bei dem Leberbefund handelt ist sich nur um eine harmlose Zyste (vermutlich).
          Beim Knochenbefund sieht es anders aus - es könnte sich um eine sehr frühe Manifestation einer Knochenmetastase handeln.
          Da aber, ausser einer aufwändigen Knochenbiopsie, keine vernünftige diagnostische Option vorliegt würde ich abwarten und
          in 6 Monaten die Knochenszintigrafie wiederholen. Alternativ kann eine NaF18-PET/CT gemacht werden, die ist teuer und wird NICHT von den Kassen übernommen
          Das nach einem Jahr in der PET die Prostata noch leuchtet ist fast normal (hatte ich schon oben beschrieben) und aus meiner Sicht KEIN Rezidiv sondern REST
          Danke für die Antwort. Aber: Gegen die Prostata die leuchtet spricht aber doch der steigende PSA- Wert? Oder ist das zusammen mit dem CT kein Beweis für ein Rezidiv? Mein Mann will nun eine Biopsie machen lassen. Dieses PSAM-CT würden wir gern noch von einem anderen Radiologen Befunden lassen. Wie geht man da vor? Übernimmt es die KK?

          Danke und viele Grüße Monika

          Kommentar


            #50
            Hallo Konrad, danke für deine ausführlichen Anmerkungen, selbstverständlich wurde ich von Prof.Haberkorn nicht einfach weggeschickt, sondern eingehend beraten und von ihm empfohlen, eine PET/CT mit einem Cholin-Tracer oder die von von seinem Kollegen Prof.Drzezga,Köln, angedeutete MRT des Knochenmarks in den Regionen Wirbelsäule und Becken durchzuführen. Du liegst mit deiner Beurteilung also durchaus richtig. Also nochmals Danke und das Thema ist für mich damit abgeschlossen.
            klaus42

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              #51
              Zitat von cruserine Beitrag anzeigen
              Gegen die Prostata die leuchtet spricht aber doch der steigende PSA- Wert? Oder ist das zusammen mit dem CT kein Beweis für ein Rezidiv?
              Georg hatte bereits darauf hingewiesen, dass aufgrund des PSA-Wertes erst ab 4,5 von einem (biochemischen) Rezidiv gesprochen werden kann. Daher kann ein Rezidiv momentan nur aus der Bildgebung gefolgert werden. Der Radiologe sieht ein typisches Lokalrezidiv. Der Urologe hier im Forum widerspricht und Konrad hält den Radiologen für unfähig. Dass die Prostata noch leuchtet ist nicht ungewöhnlich, aber zuviel sollte sie nicht leuchten (PCa-Zellen geben ein sehr viel höheres Signal als gesunde Prostatazellen).
              Eine Zweitmeinung hätte keine Konsequenzen. Eine Biopsie kann man machen, wenn man bereit ist, bei positivem Ergebnis sofort die LDR Brachy zu verwerfen und eine andere, nebenwirkungsreichere Therapie (RPE - ist als Salvage nach Brachy nicht ohne) anzufangen. Dies mit dem Risiko, dass doch schon eine Metastasierung stattgefunden hat und man ganz schnell in der systemischen Therapie landet (und damit die RPE eigentlich nichts gebracht hat). Daher abwarten, was mit dem Knochenbefund wird (und wie sich das PSA entwickelt).

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                #52
                Es kann auch immer noch ein PSA-Bump sein.
                Ich würde die Nerven behalten. Evtl. Finasterid für 6 Monate dazu,
                "um die Prostata zu beruhigen".
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                Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
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                Gruss
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                  #53
                  An einen Bump glaubt so keiner mehr wirklich, da das PSA stetig langsam steigt. Und die Prostata sowie der Knochen bei PSMA-CT geleuchtet hat. Er will nun eine Biopsie machen lassen.
                  Mein Mann nimmt bereits seit einem Jahr Tamsulosin und Pollstimol. Dieses Finasterid will er nicht aus Angst vor Impotenz. Aber vielen Dank.

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                    #54
                    Zitat von cruserine Beitrag anzeigen
                    An einen Bump glaubt so keiner mehr wirklich, da das PSA stetig langsam steigt. Und die Prostata sowie der Knochen bei PSMA-CT geleuchtet hat. Er will nun eine Biopsie machen lassen.
                    Mein Mann nimmt bereits seit einem Jahr Tamsulosin und Pollstimol. Dieses Finasterid will er nicht aus Angst vor Impotenz. Aber vielen Dank.
                    Ein Jahr nach Brachytherapie wird man IMMER noch Prostatakarzinomzellen in der Biopsie finden (denn nach ca. einem Jahr ist erst die Strahlendosis weitgehend VOLLSTÄNDIG von den Seeds abgegeben).
                    Eigentlich sind frühesten nach ZWEI Jahren keine PCA-Zellen mehr nachweisbar.
                    Schwierig ist, zu entscheiden ob die Karzinomzellen noch aktiv oder regressiv sind ... dass können viele Pathologen nicht gut unterscheinden nach Radiatio ...
                    Ich empfehle daher bei dieser speziellen Fragestellung die Histologie an Prof. Bonkhoff zu senden,
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                    Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
                    sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
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                    Gruss
                    fs
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                      #55
                      Sehr geehrter Urologe,

                      kann man statt Finasterid auch Dutasterid nehmen? Oder welche Vorteile hat Finasterid gegenüber Dutasterid?

                      Georg

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                        #56
                        Das hätte mich auch sehr interessiert...auch die Tatsache, dass die Mittel verschrieben werden auch bei nicht mehr vorhandenen Prostata. Wie senkt (oder besser gesagt soll möglicherweise senken) Proscar den PSA Wert wenn keine Prostata mehr da ist?
                        LG!
                        Daniela

                        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=637&page=report

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                          #57
                          Zitat von cruserine Beitrag anzeigen
                          An einen Bump glaubt so keiner mehr wirklich, da das PSA stetig langsam steigt. Und die Prostata sowie der Knochen bei PSMA-CT geleuchtet hat. Er will nun eine Biopsie machen lassen.
                          Liebe Monika,
                          Du schreibst von einem stetig langsamen PSA-Anstieg, was ohne Berechnung
                          der Verdoppelungszeiten wenig aussagekräftig ist.
                          Mit dem Eintrag der Werte, die nun über dutzende Beiträge verstreut sind,
                          in ein Profil bei Myprostate.eu würden die Werte tabellarisch und grafisch
                          ausgewertet nach PSA-VZ und Steilheit der Verlaufskurve.
                          Insbesondere Letzteres lässt auf einen Blick auf die Art des Anstieges
                          schliessen:
                          Ein 'echter', exponentieller Anstieg durch Krebs wird als Gerade dargestellt,
                          ein Bump, der ja irgendwann abklingt, duch eine flacher werdende Kurve.

                          Die Mühe lohnt sich!
                          Ihr werdet eurem Urologen Erkenntnisse vortragen können, von denen
                          der nicht mal träumt. Oder hat irgendjemand schon gesehen, dass ein Uro
                          die Werte seiner Patienten in halblogarithmischem Papier aufträgt!?
                          Wenn die Ärzte das ncht können, können es die Patienten eben.


                          Mal abwarten mit der Biopsie, bis der Verlauf ausgewertet ist.
                          Dann gucken wir weiter.

                          Konrad
                          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                            #58
                            Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                            Sehr geehrter Urologe,

                            kann man statt Finasterid auch Dutasterid nehmen? Oder welche Vorteile hat Finasterid gegenüber Dutasterid?

                            Georg
                            Ja, kann man. Finasterid hat schnelleres (12 Stunden) Wirkmaximum gegenüber Dutasterid (3 Wochen!),
                            dafür aber nur 70% Blockade, gegenüber Duta - 95% Blockade
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                            Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
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                              #59
                              Zitat von daniela3 Beitrag anzeigen
                              Das hätte mich auch sehr interessiert...auch die Tatsache, dass die Mittel verschrieben werden auch bei nicht mehr vorhandenen Prostata. Wie senkt (oder besser gesagt soll möglicherweise senken) Proscar den PSA Wert wenn keine Prostata mehr da ist?
                              Testosteron wird auch in den Haarfollikeln zur DHT umgewandelt (deshalb als Haarwuchsmittel) und in den Prostatakrebszellen, egal wo sie sind ...
                              ----------------------------------------------------------
                              Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
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                                #60
                                Hallo,

                                ich habe angefangen, den Bericht meines Mannes im MyProstate einzugeben. Werde ihn nach und nach vervollständigen.
                                Unter Name: Segler59 nachzulesen.

                                Was kann ich jetzt an dem Verlauf der Kurve ablesen?

                                LG Monika

                                Kommentar

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