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Erstbeitrag: Lokal fortgeschrittenes Prostatakarzinom

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    #46
    Niko, manche PCa haben mehrere separate Herde, und in manchen Fällen entwickelt sich später ein neues PCa. Aber nicht in allen. Man tauscht unter Umständen Lebensqualität gegen spätere Progression. Es ist die Frage, ob man das behandelt, was man sieht bzw. was aktuell behandlungsbedürftig ist, oder prophylaktisch das Maximum macht. Bei Gleason 6 bis 7 halte ich eine minimale Strategie für zulässig. In schwereren Fällen ist häufig mit einer bereits vorhandenen Ausbreitung zu rechnen, so daß jede Therapie der Prostata ohnehin "fokal" sein wird. Im Übrigen ist jede genannte Therapie auch auf die gesamte Prostata anwendbar, und umgekehrt gibt es nach RPE immer wieder Bestrahlungen der Prostataloge, weil Reste verblieben sind, auch nach vermeintlichem R0; das wären nach meiner Diktion "fokale RPEs".

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      #47
      Hallo Martin,
      Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
      und umgekehrt gibt es nach RPE immer wieder Bestrahlungen der Prostataloge, weil Reste verblieben sind, auch nach vermeintlichem R0; das wären nach meiner Diktion "fokale RPEs".
      Du wirbst hier und in einem anderen thread ganz locker für die IRE. Nach der gibt es genauso oft, wenn nicht sogar öfter, die Notwendigkeit zu einer Nachbehandlung, und der Gesamt-Flurschaden ist dann nicht geringer als nach einer leitliniengemäßen Behandlung. Die Behandlungskosten für die IRE von, wenn ich richtig informiert bin, 15.000,- € übernimmt keine Kasse. Langzeitergebnisse liegen nicht vor.

      Ralf

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        #48
        Hallo Ralf, inzwischen gibt es ja immerhin Langzeitergebnisse für die RPE (die ohne solche jahrzehntelang praktiziert und empfohlen wurde): https://www.thieme-connect.com/produ...55/a-0842-8542
        "Der absolute Benefit durch die Operation zeigte sich insbesondere 10 – 23 Jahre nach dem Eingriff"
        "Zum Zeitpunkt 23 Jahre nach Beginn der Studie hatten die Patienten durch die radikale Prostatektomie im Durchschnitt je 2,9 Lebensjahre gewonnen."
        "Vergleichbare Studien mit günstigerem Risikoprofil fanden einen geringeren [2] oder keinen [3] Überlebensvorteil für die radikale Prostatektomie gegenüber einer konservativen oder verzögerten Therapie"
        (Zum Zeitpunkt des Beginns der Studie wurde PCa später erkannt als heute und es gab deshalb mehr schwere Fälle).

        So wahnsinnig überzeugend ist das nicht, besonders für alte Patienten, oder die mit geringem Grad. Für leitliniengerechte Strahlen- und Chemotherapie gibt es noch weniger Belege.

        Den Leitlinienexperten ist das doch alles bekannt, und als Ausweg wird von ihnen halbherzig AS oder WW propagiert. Die führen zu den zitierten 2,9 Jahren mittlere Lebensverkürzung. Insoweit "werbe" ich für eine Behandlung auch in den Fällen, wo AS vorgeschlagen wird, und die kann natürlich nicht leitliniengerecht sein, denn eine solche wäre selbst nach Verständnis der "Schulmedizin" Übertherapie.

        Dass nach einer fokalen Therapie durchaus eine weitere erforderlich sein kann, ist logisch (ich selbst bin ein solcher Fall). Der Flurschaden wird aber keineswegs größer - dafür gibt es nun wirklich ausreichende Studien; Langzeitergebnisse werden dafür nicht benötigt, es reicht, wenn nach 12 Monaten fast alle Patienten voll kontinent sind und nur bei einigen die Potenz angegriffen ist.

        20.000, 30.000, ja 50.000€ für Cyberknife und Protonentherapie sind ja nicht gerade billig, und die RPE plus AHB und Folgekosten schlägt locker die 15.000€. Natürlich könnte die IRE für einen viel geringeren Preis gemacht werden, im Prinzip ambulant, unter Anwendung der neueren Erkenntnisse ohne tiefe Narkose, und wäre etwas aufwendiger als eine Fusionsbiopsie. Aber gerade das ist ja ein Hindernis für solche Therapien: teure Geräte und hochtrainierte Spezialisten erzielen bessere Margen, neue Verfahren sind ein Kostenrisiko. In einem überreglementierten Sektor wie dem Gesundsheitswesen gibt es fast keine Risikobereitschaft, die bleibt Privatkliniken vorbehalten, die ihrerseits die Kosten hochhalten und an einer breiten Anwendung kein Interesse haben.

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          #49
          Hallo Martin, also Deine Geschichte könnte meine sein. Ich werde Dir näheres üner Nachricht senden wenn ich darf.
          https://myprostate.eu/?req=user&id=1000&page=data

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            #50
            Sehr gerne, Ursus.
            Lokal fortgeschrittenes Prostatakarzinom
            PIRADS 5
            Gleason 4 + 5 = 9
            cT3b cN0 cM0
            Erstdiagnose 12/2018 nach PSA 38,8
            Therapie: perkutane Radiotherapie, ADT (Zoladex)

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              #51
              Kleines Update:
              Wegen der immer noch anhalten starken Einbußen an Lebensqualität (manche Tage mit 24stündigen Temperaturschwankungen, der unverändert schweren Depression mit komplettem Antriebsverlust und der völligen Abwesenheit von Libido und Potenz) habe ich um eine Besprechung mit einem Spezialisten gebeten (einer der Chefärzte der Urologie am Unispital Zürich).

              Mit meinem inzwischen durch Forum, Studien und Leitlinie erworbenem Wissen konnte er mir nicht viel Neues erzählen. Dass ich mit einem vorzeitigen Abbruch bzw Unterbruch der Therapie mit Zoladex ein Risiko eingehe, ein Rezidiv bzw ein früheres Rezidiv zu entwickeln, ist mir bewusst. Wie viel höher genau dieses Risiko ist, kann niemand sagen; ich vermute, dazu gibt es keine Studien.

              In einer Studie konnte ich allerdings lesen, dass bei meinen Voraussetzungen (Gleason 9, cT3b und initialem PSA Wert > 20) sich die Kastrationsresistenz recht früh zeigt; es hieß nach 1 1/2 bis 2 1/2 Jahren greift die Therapie nicht mehr.

              Meine Idee wäre, die nächste Depotspritze Mitte Februar nicht mehr setzen zu lassen, dafür aber noch ein 6-Montsdepot Prolia wegen der Knochen. Danach schauen, wie sich PSA entwickelt, ob in meinem Fall 3 Monate engmaschig genug wären, muss ich herausfinden.

              Bei einem signifikanten Anstieg würde ich es dann mit Bicalutamid versuchen, davor Bestrahlung der Brustdrüsen. Falls das nichts mehr bringt, kämen wohl schwere Geschütze zum Einsatz (Chemo zB). HIFU wäre übrigens bei lokalem Fortschritt keine Option, damit erwischt man die Samenblasen wohl nicht so gut.

              Der Arzt fand Bica übrigens nicht so toll (keine Begründung), hielt von Vakuumpumpen wegen der ED auch nicht viel, empfahl Injektionen, um den Apparat in Gang zu halten, leitete aber nichts ein in diese Richtung. Er meinte auch noch, angesichts meiner Werte und des fortgeschrittenen Stadiums seien befallene Lymphknoten doch sehr wahrscheinlich, auch wenn im PSMA PET CT nichts zu sehen war und Knoten im Becken vorsorglich mitbestrahlt wurden.

              Es war ein langes Ringen mit dieser Abwägung Quantität vs. Qualität, bis ich zur Entscheidung kam, jetzt mal aus Zoladex rauszugehen. Ein weiteres Jahr so dahinvegetieren möchte ich einfach nicht.

              Schlagartig und schnell wird eine Änderung nicht eintreten, das weiß ich schon. Aber die Aussicht, wenigstens Teile meines Lebens wiederzuerlangen und auch wieder kreativ arbeiten zu können, ist der berühmte Silberstreif am Horizont, ein Ziel, für das das Leben wieder lohnen könnte.

              Ihr habt bestimmt Meinungen dazu; es würde mich freuen, sie zu lesen.

              Viele Grüße

              Martin
              Lokal fortgeschrittenes Prostatakarzinom
              PIRADS 5
              Gleason 4 + 5 = 9
              cT3b cN0 cM0
              Erstdiagnose 12/2018 nach PSA 38,8
              Therapie: perkutane Radiotherapie, ADT (Zoladex)

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                #52
                Zitat von Namenlos Beitrag anzeigen
                ...
                Der Arzt fand Bica übrigens nicht so toll (keine Begründung), hielt von Vakuumpumpen wegen der ED auch nicht viel, empfahl Injektionen, um den Apparat in Gang zu halten, leitete aber nichts ein in diese Richtung. Er meinte auch noch, angesichts meiner Werte und des fortgeschrittenen Stadiums seien befallene Lymphknoten doch sehr wahrscheinlich, auch wenn im PSMA PET CT nichts zu sehen war und Knoten im Becken vorsorglich mitbestrahlt wurden.
                ...
                Martin
                Martin,
                was Dein Arzt so sagt, gefällt mir nicht.
                Meine Meinung:
                - Bica wäre doch OK
                - Vakuumpumpe ist auch OK
                - Lasse Dir auch psychoonkologische Therapie verordnen!
                Viele Grüße
                Lutz
                Liebe Grüße Lutz --- > Mein Profil bei myProstate < --- > Erlebnisberichte meiner Therapien <

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                  #53
                  Nach einer Bestrahlung wirkt die Hormontherapie länger, die Studie bezieht sich auf Patienten die nicht operiert oder bestrahlt wurden. Genaueres über die Wirkungsdauer findest Du in meinem Text:


                  Bicalutamid wird selten verschrieben. Böse Zungen sagen, der Pharmaberater empfiehlt das nicht. Das muss Dich aber nicht abhalten, vor allem wenn Du Lebensqualität vorziehst.

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                    #54
                    Zitat von lutzi007 Beitrag anzeigen
                    Martin,
                    was Dein Arzt so sagt, gefällt mir nicht.
                    Meine Meinung:
                    - Bica wäre doch OK
                    - Vakuumpumpe ist auch OK
                    - Lasse Dir auch psychoonkologische Therapie verordnen!
                    Viele Grüße
                    Lutz
                    Lieber Lutz,
                    ich fand das Gespräch auch merkwürdig und habe es schon im Verlauf bereut, mich an einen Chefarzt überweisen zu lassen. Nicht dass er es so gesagt hätte, aber seine ganze Haltung vermittelte „Was wollen denn Sie von mir?“ Von Empathie keine Spur.
                    Ich nehme jetzt noch Kontakt zu meiner Radioonkologin auf; das Verhältnis zu ihr war immer gut und gegenseitig wertschätzend.
                    Bei der Psychoonkologie bin ich schon, dort möchte man mir aufgrund meiner bipolaren Disposition aber kein Antidepressivum verschreiben; es gibt da eine gewisse Switchgefahr, also dass aus einer Depression unvermittelt eine Manie werden kann - auch kein erstrebenswerter Zustand.
                    Viele Grüße zurück!
                    Martin
                    Lokal fortgeschrittenes Prostatakarzinom
                    PIRADS 5
                    Gleason 4 + 5 = 9
                    cT3b cN0 cM0
                    Erstdiagnose 12/2018 nach PSA 38,8
                    Therapie: perkutane Radiotherapie, ADT (Zoladex)

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                      #55
                      Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                      Nach einer Bestrahlung wirkt die Hormontherapie länger, die Studie bezieht sich auf Patienten die nicht operiert oder bestrahlt wurden. Genaueres über die Wirkungsdauer findest Du in meinem Text:


                      Bicalutamid wird selten verschrieben. Böse Zungen sagen, der Pharmaberater empfiehlt das nicht. Das muss Dich aber nicht abhalten, vor allem wenn Du Lebensqualität vorziehst.
                      Danke, Georg. Verstehe ich das eigentlich richtig - die Hormontherapie ist keine kurative, sondern eher eine palliative Therapie, weil sie nur aufschiebt, was früher oder später sowieso eintritt?
                      Viele Grüße
                      Martin
                      Lokal fortgeschrittenes Prostatakarzinom
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                        #56
                        Das Ziel der Prostatakrebstherapie bei Patienten mit hohem Risiko ist, die Erkrankung zu einer chronischen Erkrankung zu machen, an der der Patient nicht oder erst sehr spät verstirbt. Dies kann meiner Meinung nach vor allem dann erreicht werden, wenn man auch die Tumorherde, so weit möglich, beseitigt. Ja, die Hormontherapie ist nicht kurativ sondern kann als palliativ eingestuft werden. Allerdings halte ich es in Deinem Fall für gut möglich, dass Du mit Hormontherapie, in welcher Form auch immer, über 10 Jahre lebst, ohne Hormontherapie aber nur vier bis fünf Jahre. Von daher macht diese palliative Therapie durchaus Sinn.
                        Hormontherapie kann durch die damit verbundenen Nebenwirkungen aber auch Schaden anrichten und man sollte sie nicht länger als nötig machen. Was nötig ist, kann keiner mit Sicherheit sagen.

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                          #57
                          Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                          Was nötig ist, kann keiner mit Sicherheit sagen.
                          Ja... diese ganzen Variablen und Spekulationen können einen manchmal ganz schön fertig machen.
                          Lokal fortgeschrittenes Prostatakarzinom
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                          Gleason 4 + 5 = 9
                          cT3b cN0 cM0
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                          Therapie: perkutane Radiotherapie, ADT (Zoladex)

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                            #58
                            Hallo Leute, also wenn ich da alles so durchlese, läuft es mir eiskalt den Rücken runter. Ich hänge zur Zeit voll in einem Loch. Mir ist schon klar auch wenn meine 3. Spritze nun doch Wirkung zeigt, ist noch nicht all zu viel erreicht. Zumal der PSA mit 1,3 noch viel zu hoch ist. Da bei mir ausser ADT nur noch wenig Möglichkeiten bestehen, schaut es ganz böse aus.
                            Urs
                            https://myprostate.eu/?req=user&id=1000&page=data

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                              #59
                              Martin und Urs,
                              nächsten Monat sieht es schon wieder besser aus, weil dann der Frühling anfängt.
                              Ich bin zwar allergisch auf sämtliche Pollen, freue mich aber trotzdem auf den Frühling. Besonders auch, weil es draussen wieder länger hell ist.
                              Unsere Aufgabe ist es, nicht in das "schwarze Loch" zu fallen und das Leben zu genießen.
                              Viele Grüße
                              Lutz
                              Liebe Grüße Lutz --- > Mein Profil bei myProstate < --- > Erlebnisberichte meiner Therapien <

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                                #60
                                Na ja, die Aufgabe ist gerade eher, aus dem Loch wieder rauszukrabbeln. Das Kind ist ja schon im Brunnen. Dranbleiben ist angesagt.
                                Lokal fortgeschrittenes Prostatakarzinom
                                PIRADS 5
                                Gleason 4 + 5 = 9
                                cT3b cN0 cM0
                                Erstdiagnose 12/2018 nach PSA 38,8
                                Therapie: perkutane Radiotherapie, ADT (Zoladex)

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