Diagnose Prostata- CA- Bestrahlen oder OP? Was ist besser?

[cruserine]

Vielen Dank für den Beitrag! Wir sehen es ebso. Mein Mann will keine AS (was er ja quasi sein September macht. Aber eigentlich ist es keine richtige AS, sondern nur Entscheidungszeit die er sich nimmt, um die richtige Therapie zu finden. Er wird zunehmend unruhiger, da er angst hat, der Krebs könnte wachsen oder gar schon streuen... er ist froh, wenn die Therapie bald beginnt. Aber hat natürlich auch angst vor den Nebenwirkungen und was da alles noch kommt. Die Sorge und das ständige schauen, wie verhält sich der PSA. Geht er runter, bleibt er unten usw. Aber das kennen ja alle hier im Forum.
Er lässt die LDR- Brachytherapie in Hamburg- Eppendorf machen. Die arbeiten mit der Martiniklinik zusammen. Der dortige Arzt machte den besten Eindruck und zu ihm hat mein Mann vertrauen. Hamburg ist zwar weit, aber nicht unmöglich zu erreichen.

Mein Mann hätte mit der aktiven überwachung kein gutes Gefühl, da man ja nie weiß, wann der richtige Zeitpunkt ist um einzugreifen. Und wehe man verpasst diesen Moment. Was dann? Außerdem ist er ja dadurch, dass er vier Herde in der Prostata hat, auch kein wirklicher Kandidat dafür.

Jetzt geht es im April nach Hamburg, in der Hoffnung, dass alles gut wird. Ich werde berichten, wie alles verlaufen ist.

Viele Grüße und vielen Dank und alles Gute
Monika

[Willi-39]

@cruserine
Hallo Monika.
Männer müssen sich irgendwann entscheiden. Du bist in dieser Geschichte ganz wichtig. Und ebenso wichtig ist das Vertrauen zum behandelnden Arzt.
Alles Gute!
Willie

[cruserine]

Vielen lieben Dank für eure Antworten! Nach Ostern ist nun der Eingriff (LDR-Brachytherapie) in Hamburg in der Martiniklinik. Jetzt hat mein Mann seine neuen PSA- Werte. Der PSA- Wert ist leicht gesunken, aber das freie PSA und das gesamt- PSA sind gestiegen. Was bedeutet das? Ist der Krebs vielleicht aggressiver als angenommen und die Brachytherapie vielleicht doch nicht das richtige für meinen Mann? Wir sind nun wieder verunsichert...und den Arzt in Hamburg sehen wir ja erst bei dem Eingriff. Die Laborwerte sind vom Hausarzt und der äußert sich dazu nicht. Das soll der Urologe in Hamburg beurteilen meint er. Er mache nur die Laboruntersuchung.

11.2009 01.2011 07.2014 19.07.2016 26.07.2016 11.10.2016 04.04.2017

PSA 2,48 3,09 3,66 8,87 8,5 4,9 5,05
freies PSA 0,38 0,66 0,89
Gesamt PSA 0,04 0,13 0,18

Ist das nun gut, dass der PSA- Wert fällt? Oder schlecht, dass die anderen beiden Werte gestiegen sind? Geht da evtl. doch mehr vor sich in der Prostata als ein "harmloser" Krebs? Danke für eure Antworteen.
Viele Grüße Monika

[Hvielemi]

Die Frage

Liebe Monika

Wichtig ist vor allem der PSA-Wert.
Der ist gefallen, also sind die vorangehenden Messungen verfälscht,
wohl durch eine Prostata-Entzündung.
Das Verhältnis von freiem PSA zu Gesamt-PSA (von Dir "Gesamt-PSA" genannt),
hat unter diesen wechselnden Umständen wenig Aussagekraft.

Nun scheint also der PSA-Wert von 2009 bis 2017 grad mal auf das Doppelte
gestiegen zu sein, von 2.5 auf 5ng/ml.

Die Frage, ob sich da was anderes tue als ein "harmloser" Krebs, will
ich nicht abschliessend beantworten, aber einen Hinweis dazu hab ich
schon: Es könnte ein "noch harmloserer" Krebs sein.

Ob das therapeutische Konsequenzen habe?
Die Brachy wäre bestimmt nicht falsch, aber diese zugunsten einer
aktiven Überwachung (AS) aufzuschieben, könnte diskutiert werden.
Nicht mit dem Hausarzt, sondern im Tumorboard einer Uniklinik,
z.B. jener, in der die Therapie geplant ist.


Carpe diem!
Konrad

[cruserine]

Hallo Konrad und vielen Dank für deine Einschätzung!

Alle Ärzte, bei denen wir waren, habe meinem Mann von der AS abgeraten, da er vier Herde mit Ca in der Prostata hat. Mit dem Befund wäre er kein geeigneter Kandidat für eine AS. Auch aufgrund seines Alters, 57 Jahre. Mein Mann hat die Diagnose letztes Jahr im Juli/ August bekommen und will und kann auch nervlich nicht mehr warten. Er will es nun endlich behandeln lassen. Zu sehr Angst davor, dass der Krebs weiter wächst und er den richtigen Zeitpunkt für eine Therapie verpasst. Wir hatten ja schon alles durch, nach der Diagnose. Zunächst wollte er so schnell als möglich eine radikale Op. Danach eine Protonenbestrahlung, die aber nicht von der Kasse behalt wird. Und ist jetzt bei der LDR- Brachytherapie angekommen. Diese wird nach Ostern erfolgen. Wir haben noch einen Termin zuvor bei einem Urologen. Dort werden wir noch ein letztes Mal die neuen Werte diskutieren, ob die Therapie nicht doch verschoben werden kann. Obwohl der Entschluss meines Mannes eigentlich fest steht. Er meint, worauf solle er noch warten, nachher ist es zu spät. Mal sehen.

Aber vielen herzlichen Dank für deine Einschätzung. Das ist sehr beruhigend gewesen. Zumindest ist wohl seit letztem Jahr nicht viel "passiert". Ich wünsche dir alles Gute. Wenn ich sehe, welche Probleme hier alle haben, habe ich immer ein schlechtes Gewissen, da kommen uns unsere Probleme ziemlich klein vor, obwohl das für uns alles schon schlimm ist.

Viele liebe Grüße Monika

[Georg_]

Monika,

Ludwig hat in 2006 LDR Brachytherapie machen lassen und hat seitdem keinen Tumor mehr. Die Brachytherapie ist ja ein anerkanntes Verfahren und war bei Ludwig ein Erfolg.

Georg

[Carlos]

Liebe Monika,
ich melde mich hier einfach mal ganz kurz um über meine Erfahrungen mit der LDR-Brachytherape zu berichten.
Im November 2002 erfuhr ich nach Biopsie über meinen Prostatakrebs bei PSA 5,1 / T1c / GS 3+3 /
Da ich in meinem Umfeld einige Beispiele von ungünstig verlaufenden Krankheitsverläufen nach RPE erfahren hatte, entschied ich mich für Brachy-Therapie.
Nach einigen heftigen PSA-Erhöhungen im 2. Jahr erfolgte ein stetiger Rückgang der PSA-Werte und seit vielen Jahren liegt dieser bei 0,01
Mir geht es sehr gut und ich bin trotz meines Alters von fast 86 Jahren immer noch viel sportlich unterwegs in den Bergen und auf dem Rad.
Meine Erfahrung ist natürlich nicht repräsentativ, trotzdem hoffe ich Euch hier ein gutes Beispiel und auch Hoffnung zu vermitteln und wünsche Deinem Mann alles Gute.
Gerne stehe ich auch für weitere Auskünfte zur Verfügung, auch über PN und grüße herzlich, Carlos

[cruserine]

Lieber Carlos,
vielen vielen Dank für die Mitteilung Deiner Erfahrung mit dieser Therapie! Das klingt ja wirklich sehr gut. Wir hoffen, die richtige Wahl getroffen zu haben. Letztendlich wissen wird man das erst danach oder auch nie. Hauptsache es hilft. Ich wünsche Dir auch weitehin alles Gute und noch viele schöne Unternehmungen! Danke und viele herzliche Grüße Monika

[cruserine]

So, es ist geschafft!
Vor zwei Wochen war nun bei meinem Mann die LDR- Brachytherapie in der Martiniklinik Hamburg. Alles lief nach Plan. Die medizinische Versorgung und Pflege ließen keine Wünsche offen und war hervorragend! Sehr gewissenhafte Ärzte und Krankenschwestern! Wirklich einsame Spitze! Es ging meinem Mann besser nach der Brachy als vor einem Jahr nach der Biopsie. Keine Nachblutung, weder im Urin noch im Sperma. Er bekam 65 Seeds implantiert und deren Strahlung nimmt nun Fahrt auf. Nach ca. 5 Wochen den höchsten Stand und es Strahlt weiter, ein Jahr lang. In vier Wochen müssen wir nochmals nach Hamburg, für ein Lage- CT und zur Nachbesprechung. In drei Monaten wird das erste Mal der PSA gemessen. Ich hoffe so sehr, dass es die richtige Entscheidung war. Die Urologin in der Martiniklinik war verwundert, dass sich mein Mann in seinem Alter für diese Therapie entschieden hat und nicht für die OP, da sie die OP für die bessere Option hält. Das sagte sie ihm aber erst nach dem Eingriff, um ihn nicht in Zweifel zu bringen. Mir macht diese Äußerung nun doch ein wenig angst....

Er bekam 10 Tage lang Ciprobay (Antibiotikum) und für acht Wochen Tamsulosin (damit die Prostata nicht anschwillt und es mit dem Wasserlassen klappt). Er muss öfter zur Toilette, auch Nachts muss er zweimal raus. Aber er achtet auch, dass er genug trinkt, was er vorher nicht gemacht hat. Den ersten Tag zu Hause hatte er Schmerzen. Aber er schonte sich auch nicht und war zuviel auf den Beinen. Auch Arbeiten geht er bereits seit einer Woche wieder. Er ist viel müde und sieht auch nicht gut aus. Auf Geschlechtsverkehr musste er zwei Wochen verzichten, was er nicht geschafft hat...

Bis vor drei Tagen war alles unverändert. Nun seit ein paar Tagen wird mein Mann ganz panisch. Es würde im Bereich der Prostata / Penis/ Hoden manchmal kribbeln (wie leichte Stromschläge) und er hat ein Taubheitsgefühl. Auch fühlt er seine Erektionen nicht mehr. So hat er sich das nicht vorgestellt und er hofft, dass es sich wieder gibt. Schließlich dachte er, diese Therapie würde ihn gesund machen und das auch noch schonend. Ich glaube, er erwartet da zuviel. Keine Therapie ohne Nebenwirkung. Ich hoffe so, dass er gesund wird und auch bleibt und die Entscheidung nicht die falsche war. Jedenfalls hat er nicht mit einer solchen Reaktion seines Körpers gerechnet, da die Ärzte auch meinten, es würde erst in bis zu zwei Jahren zu solchen Problemen kommen. Und wenn er dann keine Erektion mehr haben kann, würde man mit Viagra helfen können. Aber nun hat er auch noch wenig bis kein Gefühl mehr. Da würde auch kein Viagra helfen. Ich hoffe für ihn, dass sich das wieder bessert.

Viele Grüße

[MickyMesser]

Liebe Monika,

Mit großem Interesse habe ich eure "Findungsphase" gelesen. Ich hoffe natürlich, dass es deinem Mann wieder besser geht und ihr mittlerweile sicher seid, dass Richtige getan zu haben. Darauf kommt es wohl am Ende an.

Ich bin gerade in einer ähnlichen Situation. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass immer der Befragte Fachspezialist seine präferierte Methode als die einzig Wahre betrachtet (etwas übertrieben geschrieben). Wenn man auf der Suche nach einer möglichst neutralen, seiner ganz persönlichen Situation angepassten Meinung ist, wirkt soetwas nicht immer sehr hilfreich.

Ich schwanke zwischen der Entfernung und LDR-Brachy, bin 55 Jahre, 3+3 G-Score, 8 PSA. Bei 12 Stanzen zwei auffällig mit 10% Gewebeanteil. Also ganz ähnlich wie bei deinem Mann.

Was lässt sich nach weiteren 2 Monaten mit Seeds von euch sagen? Ich hoffe, dass die Nebenwirkungen bei deinem Mann geringer werden.

Hat jemand anders Erfahrungen über 15 Jahre hinaus? Da sehe ich bei der LDR das größte Manko.

LG Micky

[Georg_]

Micky,

hast Du schon überlegt erstmal nur Active Surveillance zu machen? Bei diesem geringen Risiko (3+3) würdest Du Dir viele Nebenwirkungen ersparen.

In der PIVOT Studie konnte nach fast 20 Jahren hinsichtlich des Überlebens kein Unterschied festgestellt werden ob die Patienten operiert wurden oder nichts machten.

Georg

[MickyMesser]

Hallo Georg,

danke für die Antwort. Ich habe jetzt hier http://de.myprostate.eu/?req=user&id=805 begonnen, meinen Werdegang zu dokumentieren.

Nach gemeinsamer Diskussion und Absprache hat mein Urologe das aktive Beobachten als mögliche Therapie unterstützt. Allerdings neigt er auch letztendlich dazu, die Prostata zu entfernen. Da mein PSA-Wert steigt, befürchte ich, dass das bald als nächster Schritt vorgeschlagen wird.

Ich habe mir noch eine Zweitmenung eingeholt. Hier empfahl mir der Urologe, auf Grund meiner doch noch recht langen Lebenserwartung aktiv gegen den Krebs vorzugehen. Als Therapie schlug er mir die LDR-Brachytherapie vor. Ein Gespräch in München bei einem erfahrenen Spezialisten bestärkte mich in dieser Meinung.

Allerdings gab es da schon Widersprüche zur S3-Leitlinie. Da steht (ich zitiere) "Die Applikation von permanenten Strahlungsquellen in die Prostata, die sogenannte LDR-Brachytherapie wird beim lokal begrenzten Prostatakarzinom aufgrund einer sehr heterogenen Datenlage weiterhin nicht empfohlen; es werden auch keine entsprechenden Studien durchgeführt."

Ein nächsten Widerspruch fand ich, das bei den empfohlenen Vorraussetzungen für eine LDR-Brachytherapie der Patient eine maximale Lebenserwartung von nur 15 Jahren hat. Ich möchte schon etwas länger durchhalten.

Mich haben die unterschiedlichen Aussagen total verwirrt. Deshalb hier die Frage, was ihr, die sich schon deutlich länger und intensiver mit diesem Thema beschäftigen, für Erfahrungen / Meinungen habt. Ich bin im Findungsprozess und den muss ich nicht morgen abschließen. Ich möchte die Dinge aber verstehen und möglichst eine fundierte Entscheidung treffen, wenn es an der Zeit ist.

Als nächstes möchte ich eventuell eine mpMRT machen lassen, um genaueres über die Größe und Lage des Tumors zu erfahren. Da ich Kassenpatient bin, werde ich das wohl zahlen müssen. Das wäre es mir aber einmalig wert. Ist das mpMRT eurer Meinung nach sinnvoll?

Es gibt viele Fragen und ich bin beeindruckt, mit wieviel Sachverstand hier Viele schreiben. Für mich ist es eine sehr gute Möglichkeit, mit Eurer Hilfe am Ende eine Entscheidung zu treffen, die ich nachvollziehen kann. Dafür schon mal meinen Dank.

Micky

[RalfDm]

Hallo Micky,

Allerdings gab es da schon Widersprüche zur S3-Leitlinie. Da steht (ich zitiere) "Die Applikation von permanenten Strahlungsquellen in die Prostata, die sogenannte LDR-Brachytherapie wird beim lokal begrenzten Prostatakarzinom aufgrund einer sehr heterogenen Datenlage weiterhin nicht empfohlen; es werden auch keine entsprechenden Studien durchgeführt."

Ein nächsten Widerspruch fand ich, das bei den empfohlenen Vorraussetzungen für eine LDR-Brachytherapie der Patient eine maximale Lebenserwartung von nur 15 Jahren hat. Ich möchte schon etwas länger durchhalten.

Tatsächlich gab es eine Studie, die PREFERE-Studie, Zitat dazu aus dem Abkürzungsverzeichnis:

eine nationale prospektive, randomi*sierte Studie, die das Ziel hatte, die Wer*tig*keit der vier aktuell üblichen Behand*lungsstrategien beim lokal begrenztem Prostata*karzinom zu untersuchen (Prostatektomie, externe ("perkutane") Strahlentherapie, Low-dose-Brachy*therapie ("Seeds"), aktive Über*wachung ("Active Surveil*lance"). Die Studie wurde Ende des Jahres 2016 wegen viel zu geringer Beteili*gung abgebrochen.

Tatsache ist, dass viele Männer sich mit in den letzten ca. 15 Jahren mit der LDR-Brachytherapie haben behandeln lassen; manche mit gutem Ergebnis, manche mussten nachbehandelt werden, was schwierig, aber nicht unmöglich ist. Ich nehme an, Du hast Dich in Deinem Beitrag etwas ungeschickt ausgedrückt. Man hat nach der Therapie nicht eine Lebenserwartung von 15 Jahren, sondern die Lebenserwartung sollte nicht mehr als 15 Jahre betragen, weil danach die Wahrscheinlichkeit steigt, dass eine Nachbehandlung erforderlich wird, siehe oben. Auch ich schließe mich Georg mit der Meinung an, dass Du Dich ernsthaft mit der Aktiven Überwachung auseinandersetzen solltest.

Ich habe mir noch eine Zweitmenung eingeholt. Hier empfahl mir der Urologe, auf Grund meiner doch noch recht langen Lebenserwartung aktiv gegen den Krebs vorzugehen. Als Therapie schlug er mir die LDR-Brachytherapie vor. Ein Gespräch in München bei einem erfahrenen Spezialisten bestärkte mich in dieser Meinung.

Die Aktive Überwachung ist ein Konzept, mit dem das aktive Vorgehen zeitlich hinausgezögert werden soll, um dem Betroffenen Jahre ohne die Nebenwirkungen einer Behandlung zu verschaffen. Die Kriterien für das Abbrechen der AÜ und das Einleiten einer aktiven Behandlung sind klar definiert. Die AÜ ist kein Konzept für die Ewigkeit. Es ist Deine Entscheidung, die Chance auf beschwerdefreie Jahre zu ergreifen oder eben nicht.

Ralf

[Muggelino]

Hallo Micky,

im Gegensatz zu den erfahreneren Kollegen hier halte ich AÜ für keine Option.
Dein PSA lag im Oktober 2016 bei 5,45 und im März 2017 bereits bei 9,41. Auch wenn er derzeit etwas darunter liegt, scheint mir hier doch eine Dynamik am Werke, die "die Chance auf beschwerdefreie Jahre" wohl nicht verspricht.
Die Biopsie fand keine nennenswerten Entzündungen, so dass der PSA-Anstieg nicht auf eine begleitende Prostatitis zurückzuführen sein kann, sondern durch das Carcinom bedingt ist. Möglicherweise wurde der Tumor bei der Biopsie nur touchiert, da nur in 2 Zylindern etwas gefunden wurde.
Ich würde nicht viel Zeit verlieren, die günstige Ausgangssituation (kein Kapseldurchbruch, Samenblasen unauffällig) nutzen, und dem Krebs auf die Pelle rücken.
Auf welche Art, das ist eine andere Frage...

Gutes Gelingen!
Detlef

[Hvielemi]

Lieber Micky,
ich schliesse mich angesichts deiner Jugendlichkeit Detlefs Meinung an.
Allerdings gehe ich davon aus, dass der PSA-Wert vom März 17 irgendwie
verfälscht isr, sei das durch eine leichte Prostatitis, durch Radfahren oder
Erfreiliches im Bett. Wenn Du den streichst, ergibt sich über die gesamte
Messdauer eine PSA-Verdoppelungszeit (VZ) von zwei bis drei Jahren.
Dass die VZ im Verlauf abnimmt, ist nicht beunruhigend, weil in den
Werten ja noch die ca. 1.5 ng/ml mit drin sind für deine nicht ganz
kleine Prostata, bzw. BPH.
Wenn Du die Kurve in die Zukunft fortschreibst, wird schnell ersichtlich,
dass die 10ng/ml innert eines Jahres gerissen sein werden. Das wäre dann
ohnehin das Ende der AS. Was man aber auch aus dieser Prognose
sieht, ist dass Du nicht gross unter Zeitdruck stehst mit deinem
Therapieentscheid.

Dazu habe ich wenig zu sagen, ausser meine Zweifel zu äussern, ob
Seeds (LDR) das Richtige seien, weil ich der Positionierung dieser
radioaktiven Körner mittels Ultraschall nicht so recht traue.
Daher Frage in die Runde: Wird das irgendwo im MRT gemacht?
Andererseits wird die Lage der Seeds hinterher im Bild überprüft,
und nötigenfalls müsste man eben nachbessern.
Ein Rezidiv liesse sich per SBRT, also z.B. mit dem Cyberknife
behandeln, denn eine Salvage-RPE wäre wohl sehr mühsam und
mit hohem Inkontinenzrisiko behaftet. Das Cyberknife taugt aber
auch zur Primärtherapie, ebenso wie das Protonenscanning.

Eine MRT wird wohl beim Therapieentscheid wenig helfen,
solange Du nicht eine Fokale Therapie machen willst. Aber es
ist sicher nie falsch, den Krebs im Bild darzustellen.


Carpe diem!
Konrad