Angst um meinen Vater -noch keine Diagnose-

[Georg_]

Meni,

ich denke, wie der Urologe, dass man wohl mit dem Knochenszinitgramm Knochenmetastasen finden wird. Der PSA Wert von 198 deutet darauf hin. Wartet erst mal das Ergebnis des Knochenszinitgramms ab, dann erst wird man über das weitere Vorgehen entscheiden können. Wahrscheinlich läuft es auf Hormontherapie, kombiniert mit einer Chemo hinaus. Auf der Basis einer PSMA PET/CT würde man zu keinem anderen Ergebnis in Bezug auf die Therapieentscheidung kommen.

Georg

[MartinWK]

Große Prostata und großer Tumor (in fast allen Stanzen, im Mittel 50%): der hohe PSA-Wert kann auch lokal verursacht sein. Wenn das Szintigramm nichts findet, müßte man nach Georgs Logik dann ein PSMA PET/CT machen (und das wäre auch vernünftig, denn warum eine schlechtere Bildgebung einsetzen, wenn es eine bessere gibt). Das wird dann aber erst recht nicht bezahlt werden.

[rolando]

.... aber Mikrometastasen zu finden bzw. wollen sie nicht finden?! Sonst würde eine eventuelle OP dann eher nicht bezahlt werden. Wobei er anfangs ja meinte, wenn man Metastasen findet wird eher die Hormontherapie und keine OP....

Hallo Meni,

ich sehe hier keinen Widerspruch. Wenn mit Knochenszinti und CT Metastasen gefunden werden, stellt sich die Frage, ob eine OP noch Sinn macht. Die Einen sagen ja, die Andern sagen nein.
Eine Hormontherapie wird in jedem Fall angestrebt werden. Das Gleiche gilt für das Vorgehen nach einer auf Metastasen positive PSMA-PET/CT-Untersuchung. Nur eben werden bei diesem Verfahren eventuell vorhandene Metastasen deutlich früher anzeigt.
Dass eine OP wegen der vorhandenen Metastasen nicht mehr bezahlt wird, halte ich für äusserst unwahrscheinlich, denn mit der Begründung einer Tumormassenreduktion oder auch der Vermeidung von weiteren urologischen Komplikationen (Miktionsprobleme, Kompression auf andere Strukturen und Einwachsen in andere Gewebe) lässt sich der Eingriff fast immer rechtfertigen - es sei denn, der Tumor ist bereits so invasiv gewachsen, dass man durch eine OP einen schlechteren Zustand erwarten müsste, als ohne dieses Vorgehen.

Jetzt heisst es zunächst das Knochenszinti abzuwarten. Danach weiß man mehr. Sollte nichts gefunden werden, müsste man über ein PSMA-PET/CT nachdenken. Gerade wegen den Durchblutungsproblemen im Bein deines Vaters ist es an dieser Stelle schwierig über mögliche Therapieschritte zu spekulieren. Du hast ja schon angedeutet, es könnte ärztlicherseits ein Zusammenhang zwischen der Ischämie des Beines und der Tumorerkrankung vermutet werden.

Trotz der vertrackten Situation - euch alles Gute

Roland

[Georg_]

Martin,

einen lokal begrenzten Gleason 8 würde ich hinsichtlich des PSA Wertes auf 20 bis 40 einschätzen. Bei höheren Werten gehe ich von Metastasen aus - was man bei einem Gleason 8 sowieso erwarten kann. Die extrem kurze Verdopplungszeit des PSA Wertes zuletzt verheißt auch nichts Gutes.

Da der Prostatakrebs sehr häufig in die Knochen metastasiert kann ich mir im Moment nur schwer vorstellen, dass man mit dem Knochenszintigramm nichts findet. Ansonsten sicher - man sollte ein PSMA PET/CT oder besser MRT machen. Das sollte man in diesem Fall (Knochenszinitgramm ohne Ergebnis) auch selbst bezahlen - nachdem man vorher einen Sonderpreis ausgehandelt hat.

Georg

[SeppS58]

Hallo Meni,

ich kann mich immer ärgern, wenn man wg. Krankenkasse zuerst durch das Szinti gezogen wird, obwohl ein PSMA-PET CT wesentlich besser ist. Außerdem könnte man auch sofort sehen, ob dann eine Luthetium 177 Bestrahlung von innen wirksam sein könnte, denn die hängt von der PSMA Aufnahme mit ab.

Aber mir ist auch klar, dass man bei der Diagnose erst mal keinen Streit habe will. Nur wette ich, dass in diesem Jahr noch ein PSMA-PET CT kommen wird.

Wg. OP: es ist sicher von Vorteil, die Tumormasse zu reduzieren. Aber eine OP schlaucht auch und daher ist abzuwägen, was für die Lebensqualität mehr bringt.

Wg. Hormontherapie: die ist nichts anderes wie eine chemische Kastration (im Hirn) und muss alle 6 Monate wiederholt werden. - Wenn abzusehen ist, dass das lebenslang sein muss, kann man auch über eine chirurgische Kastration nachdenken. Die wirkt dann sofort, hat weniger Nebenwirkungen und bei Bedarf kann man Testosteron auch von außen per Creme wieder zuführen. Ich habe das so gemacht, weil mir die "Hormontherapie" zu blöd war und ich auch stark unter den Nebenwirkungen litt (ich hatte Eligard).

Kopf hoch! So schnell ist der Prostatakrebs nicht und Dein Vater wird wieder auf die Beine kommen.

[Meni76]

Guten Morgen,

Hier ein kurzes Update:
Montag geplante OP (lt. Arzt mittelschwere OP nicht mehr aufschiebbar) am Bein: Bypass,
KH Aufenthalt 10-14 Tage. Gefäßchirurg hielt Rücksprache mit dem Urologen der Klinik (Siloah Pforzheim), dieser ist sich sicher, dass er nicht operieren wird (Knochenmetastasen?). Knochen Szintigramm ist morgen. Wir sind uns nicht sicher ob wir dort die beste Behandlung wegen des Prostatakarzinom bekommen, können momentan wegen des Beines leider auch keine Zweitmeinung einholen bzw. wechseln. Stuttgart wäre nur 30km entfernt, Tübingen ca. 70 km und Heidelberg etwas weiter wäre aber auch machbar. Erfahrungen welche Kliniken davon empfehlenswert wären? Vielleicht können wir nach der OP wechseln, falls es nicht gut läuft dort....
Gute Zeit,
LG Meni

[Georg_]

Meni,

Dein Vater wird sich erst von der Bein-OP erholen müssen. Nach dem Krankenhausaufenthalt wird er erstmal angeschlagen sein. Dann liegt auch das Ergebnis des Knochenszintigramms vor und Ihr habt dies mit dem Urologen besprochen. Dann kann man entscheiden wie man weiter vorgeht.

Georg

[Meni76]

Hallo allerseits,

Ergebnis Knochen Szintigramm KEINE Metastasen. Wir freuen uns so sehr, Abdomen/Thorax auch nicht. Jetzt bin ich gespannt wie es weiter geht. Der Urologe war sich letzte Woche ja ziemlich sicher dass er nicht operieren wird ( weil Metastasen vermutet)
Woher dann aber der hohe PSA, mittlerweile bestimmt über 200 ... Etwas verwirrend, dazu reicht mein Wissen nicht aus. Was meint ihr?
Herzliche Grüße
Meni

[Georg_]

Meni,

im Krankenhaus wird bestimmt noch eine Blutuntersuchung gemacht. Bittet doch darum, den PSA Wert dabei nochmal mit zu bestimmen.

Wenn Ihr wissen wollt, was den PSA Wert verursacht, dann muss man jetzt ein PSMA PET/CT machen. Allerdings ist dies so empfindlich, dass dann wohl Metastasen sichtbar werden. Eventuell auch kleine Knochenmetastasen.

Georg

[SeppS58]

Hallo Meni,

ohne PSMA-PET CT/MRT stochert Ihr nur im Nebel. - Besteh endlich drauf! Ihr kommt mir vor wie ein Sterngucker, der sein altes Teleskop hernimmt, obwohl das längst überholt ist und die neueren 1000x besser sind.
Das Szinti ist leider für die Tonne. Sorry, aber da sieht man Metastasen erst, wenn sie 1cm groß sind!

[Meni76]

Hallo,
Ja ich sehe das auch so. Ich habe jetzt um ein Gesprächstermin mit dem Arzt gebeten, nur ein Brief? Sorry, so nicht. Aber wie können wir das PSMA PET CT durchsetzen/argumentieren? Bin gespannt was der Oberarzt im Brief vorschlägt als weitere Vorgehensweise? Ich halte euch auf dem laufenden...
Danke für die Einschätzung sonst wäre man echt verloren.
LG Meni

[Hartmut S]

ohne PSMA-PET CT/MRT stochert Ihr nur im Nebel.

Kommt da nun beim lieben Sepp ein versteckter Astronom zum Vorschein?
Ich habe mir gestern auch den Mond mit einem guten Objektiv angeschaut.

Lieber Sepp, vielleicht haben Meni und Ihr Vater nicht das Geld dafür.
Wenn es aber machbar ist, würde ich es auch empfehlen.

Sorry, so nicht. Aber wie können wir das PSMA PET CT durchsetzen/argumentieren?

Das leitet ggf. die Klinik ein, wenn es sinnvoll ist.
Die stellt den Antrag an die Versicherung.

Gruss
hartmut

[SeppS58]

Hallo Meni,

ich weiß nicht, wie es bei Euch ist und bei welcher Kasse Ihr versichert seid.

Ich bin bei der BKK Mobil Ol und in München. Meine PSAM-PET CTs/MRTs werden von meinem Urologen beauftragt. Ich brauche dafür einen "Krankenhauseinweisungsschein" und die Anmeldung vom Urologen.

Wenn Dein Vater jetzt einen PSA Wert von um die 200 hat, am Szinti aber nichts zu sehen ist, halte ich da ein ein PSMA-PET CT/MRT für dringend angeraten. Notfalls wechselt den Urologen!

[MartinWK]

Wenn im PSMA PET/CT mehrere/viele Metastasen zu sehen sind, würde ich eine RPE als unnötiges Risiko und ihre Folgen als unnötige Belastung ansehen (letzteres hängt auch von der Lebenseinstellung des Patienten ab). Man kann dann gleich systemisch therapieren. Wenn man die Untersuchung nicht machen läßt und nur operiert und doch schon größere Metastasen vorhanden sind, ist der PSA 4 Wochen nach Op zu hoch und eine systemische Therapie folgt ohnehin. Um das Nichtwissen nach (mangelhafter) leitliniengerechter Diagnose zu ersetzen werden die Ärzte vermutlich RPE und eine adjuvante Behandlung vorschlagen.
Nach Georgs und meiner Logik müsste jetzt ein PSMA PET/CT folgen.

[Georg_]

Meni,

wenn man dem Krankenhaus erklärt, dass man das PSMA PET/CT selbst bezahlen muss, kann man oft einen Sonderpreis bekommen. Aber Dein Vater ist wirklich schwer erkrankt und da muss er halt zum Nachteil seiner Erben in die Tasche greifen.

Wie schon mehrfach gesagt, lasst nochmal den PSA Wert messen, Labore machen auch Fehler. So einen Schock musste ich selbst schon erleben, nur war mir sofort klar, dass dies nicht stimmen konnte.

Ein Anstieg von 94 auf 198 innerhalb von 7 Tagen ist fast nicht zu erklären. Da hätte in jedem Fall etwas auf dem Knochenszinitgramm zu erkennen sein müssen.

Georg